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(回答先: 政治資金問題を巡る政治・検察・報道のあり方に関する第三者員会・第３回委員会 投稿者 クマのプーさん 日時 2009 年 4 月 27 日 21:49:41)
http://www.dai3syaiinkai.com/panel_ex03.html
カーティス氏との意見交換会速記録
PDFでご覧になられる方はこちら
開催日時 平成21年4月24日（8:30〜9:20）
開催場所 虎ノ門パストラル
出席者 飯尾潤（政策研究大学院大学教授）、
郷原信郎（名城大学教授・弁護士）、
櫻井敬子（学習院大学教授）、
服部隆章（立教大学教授）･･順不同
有識者 ジェラルド・カーティス氏
１．カーティス氏からの説明 【冒頭〜11分頃】
−まず始めに、この問題について簡潔に申し上げたい。ひとつはこの委員会の目的として、「小沢代表秘書の政治資金規正法違反に関する、小沢代表および民主党の説明責任について検討する」と掲げられているけれども、説明することは当然のことで、そもそも検討すること自体がおかしなことと考えている。検察の話に行く前に、小沢代表の説明責任について言わなければいけないことは、民主主義の政治体制の中では政治家は国民を説得して納得を得る必要があり、説明会を全くしないで続投するだけでは、国民に対する説明責任は果たしていないと思う。であるから、最近の世論調査で見るように、国民は説得されていない、納得していない、もっと説明して欲しいというのが明らかであるのに、十分な説明が行われていないのは、民主党にとって大変な問題であると思います。
私は40年以上前から日本の政治を観察、研究していますが、今の日本は昔のように、政党に属する代議士の支持さえあればいいという時代ではない。国民とのコミュニケーション能力がない人は、総理大臣になる資格がないと言っていいと思う。口下手な人は、選挙参謀はともかくとしてトップリーダーにふさわしくない。それは今の、民主党だけではなくて、自民党の問題でもある。
一方、政党の責任は、党首ではなくて有権者に対して存在するものであるから、民主党の議員が一人も小沢代表が辞めるべきだと言わないのは、民主党が小沢代表の私物化された政党だというイメージを広めるだけで非常に残念であるように思う。有権者はそういった政党に政権を委ねて良いだろうかと考えるのは当然であると思う。
また、検察については、未だに行うべき説明責任を果たしていない。なぜ、ああいったタイミングで、政治資金規正法のどちらかというと形式犯で、総理大臣になりうるかもしれない人の秘書を逮捕したのか、十分な説明責任が果たされていない。検察が摘発することによって政治的な影響が非常に大きい場合には、やはりそれに対してもっと丁寧な説明をする必要があると思う。にも関わらず、一方的な、法律上こういう権限が検察にあるという説明だけでは通らない。記者会見を開いて厳しい質問を受けて、なぜこのタイミングでこの人だけを逮捕したのか、次の選挙に大きな影響を与えかねないにも関わらず、どうして逮捕したのかを説明しなければならない。これは徹底的にマスコミが追求すべきことである。検察は説明はしたけれど、説明にならない説明である。いまだに検察に対しての不審は恐らく日本の国民にあるだろうと思われるが、それは民主主義国家にとって非常に危険だと思っている。
最後に、これに関する日本のマスコミの取り上げ方、対応の仕方は、問題が大きいというか、気になるところがある。日本には、本来あるべきものではない記者クラブ制度があって、検察の記者クラブの人たちは検察に対して厳しい質問をせず、検察の出先機関のように検察がリークしたことを事実として新聞に載せて、世論を操縦しているような状態であり、検察の狙いのために利用されている。これに対して日本のマスコミは反省すべきだと思う。若い新聞記者は、自分のジャーナリストとしてのPrincipleに基づいて、勇気を出して客観的な立場から特に国家権力を持っている検察には厳しく追求する。そういう気持ちがなければ本当のジャーナリストの資格はない。
以上のように、民主党、小沢代表、検察、マスコミ、いずれの対応を見てもこんなに日本にとって嫌な事件はないのではと、呆れている。
追加であるが、小沢代表の責任について、代議士会を開くと、みなが続投してほしいと言って、一人も反対しない。そういうのは非常に古いやり方であって、そうではなくて、タウンミーティングを開いて、一般の有権者からどうしてあんな代金を集める必要があるのか、何に使っているのか、そういった皆が持っている疑問をぶつけてそれに対して答えるべきである。その結果、納得がいくような答えができれば支持は復活するだろうし、納得できない答えしかできないのであればやめるべきである。それくらいのことをしないと党内の代議士が支持してくれているから続投するといっても、民主党が政権をとる可能性はますます遠ざかる。
２．質疑 【11分頃〜最後まで】
（質問１）【11分頃〜14分頃まで】
（飯尾座長）
−小沢代表の説明責任と民主党の説明責任と、どのように関係を整理すればよいか？
（カーティス氏）
−民主党は説明責任ではなく行動が問題となるわけであって、小沢代表の説明責任が十分でないと思うのであれば、その党首をどうするべきかという対応を考えるべきで、民主党が何か説明する必要があるかどうかはよく分からない。近頃ニュースで、企業の政治資金を完全に禁止するとか、世襲議員を制限するとか、そういうことが言われているが、元の問題から目を逸らして本質的な問題に全く答えないで、別のことで答えようとしているように思える。特に二世議員は衆議院全体で180人くらいで、そのうちおよそ150人が自民党、30人くらいが民主党であると聞くが、その二世議員が少ない民主党が二世議員を廃止するということは、かえって民主党に二世議員が多いのではないかというような印象を与えることになる。「世襲の政党はもう結構です。自民党は世襲の政党になってしまったので、うちの方が優れています。」というような言い方であれば理解もできるが、今、二世議員の評判が悪いからと言って禁止しようとして、自分達の手で自分達自身の首をしめようとしている。こういった民主党を見ていると、考え方が古くて、新しい改革を行うべき政党と言いながらも発想そのものが21世紀にふさわしくないと思っている。
（質問２）【14分頃〜20分頃まで】
（櫻井委員）
−小沢民主党と検察との関係について、法的な観点から言うと、小沢代表サイドと検察は刑事手続に乗っているため法廷で争っていくことになり、そこでの争いが一つある。その一方で、政治の場面でも、国民に説明していかないといけないという局面があるため、両者を同時並行で進めないといけない。そうすると罪に問われている段階で、法廷において不利にならない形で、双方が論戦を闘わせなければならないが、裁判に影響を与えないように説明責任を果たしていくことは必ずしも容易ではない。悩ましい問題であるけれども、どのようにするべきか？
（カーティス氏）
−検察が説明責任を果たした結果、裁判に大きな影響を与えることになるのはよくない。したがって、逮捕した中身についての説明ではなくて、9月までに衆議院が解散され、そこで民主党という野党の党首が政権をとって、総理大臣になりうる前というタイミングで、こういうことに踏み切ったというタイミングの説明を、ある程度する必要があると思う。
アメリカにも検察問題があり、アメリカの場合は州の検察や連邦政府の検察があるけれども、昔から問題があって、アメリカの場合も十分な説明をしていないという批判はある。だから、日本のやり方がアメリカのやり方以下だと言うつもりはないし、アメリカでは選挙で裁判官を選んだり検察を選んだりする変な制度もある。ただ、去年後半に、イリノイ州の知事が、オバマが大統領になったから、上院議員の議席を売ろうとしているということで逮捕された。その際には事務所ではなく、朝の6時前に警察が家まで行って、子供がまだ寝ているところで、逮捕した。確か、その日のうちに検察が記者会見をして、そこで厳しく質問された。なぜこのタイミングで逮捕したのか、なぜ事務所ではなく家で逮捕したのか、ずっと厳しく追求された。それが新聞の社説にもなるし、知事もひどいがこの警察は本当にいいのか、それとも国家権力を濫用しているのではないかという議論にもなった。それが今回の民主党の場合、小沢代表の場合、全くそういった説明ややり取りがない。法的な問題と政治的な問題とを別々に考えて、検察は法的に正しいことをしていると言うのでは説明にならない。あまりにも影響が大きすぎる。普通の政治資金規正法違反とは質的に違うという認識がない。仮に認識があってやるのであれば、日本の民主主義にとって大変な問題であるということを、なぜ日本のマスコミがもっと冷静に、政治と検察のやることに対して厳しく議論を起こさないのかと思う。
（質問３）【20分頃〜28分頃まで】
（郷原委員）
−今の質問に関連するが、カーティス先生が朝日新聞の「私の視点」に論文を書かれた後に、元検事の堀田氏が全く逆の、「検察に説明責任はない」という論文を書いているが、その堀田氏の意見に対してはどのような感想を持たれているのか。また、それに関連して、私は結局のところ、問題は説明責任が抽象的にあるかないかよりも、何を説明すべきかが１つと、どういうやり方・手続で説明すべきかと、その２つが重要ではないかと思っている。そういった意味では、公判に影響を与えないため事件の中身に立ち入れないというのはその通りであるけれども、検察として政治資金規正法違反という政治的影響が大きい事件について、どういうポリシーで臨むのか一般的な方針を説明することは可能なはずだ。そういう説明であれば、公判に全く影響ないのではないか。その点についてもお伺いしたい。
さらにもう１つは、広報の問題として、公開の場で批判を受けながら説明をすることが重要とおっしゃったけれど、この点、本件では検察は記者クラブのメンバーだけにカメラも全く入れないで説明をしただけであった。その経緯は、従来は記者クラブ主催のものだから、メンバー以外の者は入れないということで記者クラブが主体となって制限していたのだが、今回は記者クラブは制限しようとしなかったにも関わらず、検察の方から司法クラブ以外は駄目だと言った結果であったと聞いている。これはどのように考えておられるのか。
以上、あわせて3点について、意見をお伺いしたい。
（カーティス氏）
−まず、堀田氏の論文は、一応反論という形で書いたけれども反論になっていない。私が言わんとしたことへの反論ではない。繰り返しになるが、私は、「検察が大久保氏を逮捕したことは政治的な影響が大きいため、どうしてこのような形式犯違反で逮捕したのか」と書いたのだけれども、堀田氏は、ただ、「検察には説明する必要はない。検察は法的に正しいことをした」ということだけなので、反論にならない。
次に、説明責任の内容・中身については、西松事件そのものの内容については検察も話せないだろう。一方、小沢代表としては、建設会社が巨額のお金を小沢代表にやったというのは象徴的なことであって、今の民主党の党首一人がなぜこんなに大きなカネを集めなければならないという理由、何に使っているのかという説明、要するに彼の政治手法を疑う人が多い。昔の田中派がやったようなことを今、小沢代表は民主党党首としてやっているのではないかという疑問について、説明しなければ支持が下がるのは当然で、彼を総理大臣にすることは好ましくないという意見が広がるのは明らかである。そういう意味で、この事件に関して、検察がやったことはおかしなことであって、これに対して小沢代表が説明する必要はない。小沢代表が説明する必要があるのは、なぜ民主党はこういったやり方で政治を行っているのか、この事件が暴露されたことによって、民主党も自民党もあまり変わらない、むしろ古い自民党のやり方で小沢代表もやっているのではないかという国民の疑問について、説明して説得することである。それができない人はリーダーの資格がないと私は言っている。
最後の、日本の記者クラブ制度の問題は、担当している官庁や派閥政治家に使われている面が大きすぎる。日本だから、一人が厳しい質問をしたりすると村八分にされて、やりにくくなる、そういうプレッシャーの中でやっているから、記者クラブ制度の廃止も含めて、日本のマスコミが反省した方がいいと思う。日本新聞協会が中心になって主体的に日本のマスコミが記者クラブを作っているという建前になっているが、それは建前論に過ぎず、記者クラブの方がクラブ本来のメンバーではない人が来てもいいと言っても、検察は断る。なぜそのことが新聞のトップに来ないのか。検察が日本の言論の自由を束縛しているというとんでもないことについて、なぜそれを取り上げないのか。マスコミの皆さんの問題だと思っている。
（質問４）【28分頃〜36分頃まで】
（服部委員）
−今の話に関連して、日本のメディアがおかしいというのは２つあって、まず第1に、今回の新聞・テレビの報道等を見ていると、結果として小沢代表の支持率を急激に低下させたこと、麻生政権を延命させたこと、そういった結果責任についてどう思われるのか。
また、それに絡んで、自民党への捜査が伸びるとなった途端に、政治とカネの問題に関する報道が急激にトーンダウンしてしまっている。挙句の果てに、記者クラブで、既存のメディアには対応するけれど、それ以外のメディアには対応しないという信じられない出来事が起こったけれども、これが新聞にも出ていない。つまりは、検察は最初から、政治的司法行為を続けており、結果として自民党への捜査をきちんとした形ではやっていない。その時に、最初は新聞やテレビは事件報道として今回の事件を伝えていたが、自民党に捜査が伸びそうな段階になると政治報道に変わって、政界の話にしている。その様子について、堀田先生やカーティス先生達の言論が新聞などに掲載されているが、本来は新聞やテレビがもっともっと主張しなければならないのに、全く主張せずに外部の識者に委ねて、他人に問題を預けてしまっている。そのような対応をとる新聞社はどうなのか？アメリカであれば、みんな一緒になって権力批判になると思うが、日本の場合は、今回は事件報道から政治報道に変わってしまっており、そういったみんなでやれば怖くないというメディアについてどう思われるのか？
（カーティス氏）
−一つ目については、この事件の結果、民主党の支持率が下がり、小沢代表への批判も広がっているが、その結果責任を一番負うべきなのは小沢代表自身と民主党であって、この点ではマスコミを責める理由はないと思っている。一番の問題は、こういうことになってこういう風に対応しようとしている小沢代表に対して民主党が適切な行動をしていない、これが一番の問題であって、小沢代表がこういうことを言うのならそれでいいのだし、支持しますという民主党は、小沢党になってしまったという印象をすごく与える。党首を守るのではなくて、有権者の支持を得ることが党としてまずやるべきことであって、そういう意味では驚いているというか、民主党にとっては危機的状況であると考えている。
もう一点、私も思ったが、朝日新聞に「私の視点」を書いて、そしてそれに対して堀田さんが反論を書いた。しかし、そこで終わってしまう。新聞の外の人が意見を言うが、新聞自体は問題の本質に触れない。小沢代表に限って問題になったときは小沢批判を書くが、それで二階議員の話になったり自民党の話になったり、いつの間にか質的に変わって政界の話になるのは、健全なマスコミのやり方だとはとても思えない。なので、この事件を見ると、マスコミ、検察、民主党、小沢代表の問題、それぞれ深刻な問題であるのに、深刻であるということを第三者委員会はそういう意識でやっていて日本の国民にもそういった意識はあると思うのだが、それが日本のマスコミには反映されてない。これが、1950年代、60年代の自民党政治とは違うのだから、こんなことを許してはならない。マスコミのものの考え方も、55年体制からまだ脱皮していない。小沢代表だけではなくて、マスコミも政治記者も古い構造の中でやっているということが、そろそろ日本でもっと問題視して改革するべきだと思う。二世議員の問題も、本質的な問題ではないのに、新聞を見ていると二世議員に対してどう制限するかが大きな記事になって、今、我々が議論している内容が問題になっていない。これはおかしい。
（質問５）【36分頃〜42分頃まで】
（郷原委員）
−小沢代表の説明責任は、民主党の問題ということは自分も思ってきたことである。一方、この委員会での検討テーマとも関連するが、この事件が表面化して、検察が説明責任を果たさないままで非常に大きな政治的影響を及ぼしたという現実が今、生じている。また、メディアもそれまでは小沢代表の説明責任を言ってこなかったのに、検察が摘発した途端に急に言い出している。そうであるにも関わらず、今、小沢代表の説明責任ばかりを強調すると、検察の説明責任から目を逸らすことになってしまうことになりかねない。小沢代表の問題ももちろんあるが、民主主義という観点からすると、まず検察がこのままでいいのか、説明を拒絶したままで政治的な影響を及ぼしていいのか、その問題をまず考えなければならないのではないかと考えているが、この辺りはどうか。
（カーティス氏）
−郷原委員が心配していることは非常に良く分かる。小沢代表のことばかり責めると、検察の思っているとおりに検察に対する批判が消えてしまうことになるという危険性はあると思う。だからもちろん、小沢代表に対しての説明責任の要請と、検察に対しての批判とを、同時に行うべきだと思うが、ただ、政治問題として総選挙が遅くても8月か9月かにある。政権交代がありうる選挙であるだけに、小沢代表という野党の党首が、今回、このような形でこの問題に対応しようとしていることを、大きな問題にするのはやはり当然だと思う。したがって、検察の問題が小沢問題ほどクロスアップされないのは、仕方がないことで、ひとつにこのタイミングだからと思う。
一方、検察の問題はもっと構造的な問題で、これに対してもう少し長期的な目で見て、検察のやり方についての第三者委員会のような独立な委員会ができて、検討することが必要だと思う。それと、やはり検察はアメリカの場合も、検察やＦＢＩは大変な権力を持っている、目に見えない国家権力を持っている組織なので、それに民主主義のコントロールをどうして及ぼせばいいのかという議論は必要である。アメリカでも、長期に渡ってＦＢＩのディレクタを務めた者が、好きじゃない政治家の税金のことを調べたり、脅迫したり、そういった暗い歴史もある。その者が亡くなってから、ＦＢＩの透明性を高める運動があった。どこの国にもある問題であるが、一番駄目なのはその問題を無視して、検察に対する批判が消えてしまうことである。今回の事件に関しては、検察は自民党のためにやったのではなく、検察のためにやったと思われる。何とか小沢代表が総理大臣にならないよう、民主党が政権を取れば、検察そのものが困る。それに対して検察は、十分国民を説得できないかもしれないけれど、こういう問題があるのだという意識が必要で、検察は、自分の政治的な狙いがあるのではないのかという疑惑は大きいので、検察が説明責任を負う必要があるのだということを、続けて要請すべきだと思う。。
（質問６）【42分頃〜最後】
（櫻井委員）
−今のカーティス先生のお話では、検察の問題は構造的な問題とのことである。この点、公務員バッシングが日本で流行っているが、法務省・検察庁の官僚は横並びで見るとなぜかあまりバッシングの対象となっていない。法務省や検察庁が取り扱う事務が特殊で専門的であるため、マスコミのネタになりにくいこともあって、ラストリゾートのようになっている。行政組織のあり方という観点から見ると、法務省・検察庁は、組織改革という点では本格的な改革の波にまだ洗われていない。裁判員制度も間接的な話で、基本的には裁判官に向けられた制度である。将来、中央省庁改革が行われる時には大きなテーマにすべきと思うが、問題は、国会議員も、検察庁を批判すると次に自分がターゲットになるかもしれないということで、なかなか強く言えないところがある。検察庁のあり方を検討する機関を政府の中に作ればという意見もあるが、検察はそもそも行政機関のひとつであるし、その一方で、民間で第三者委員会を作ると、非常に弱い存在になってしまい、役所に対抗して建設的なことを言えるかというとそれもなかなか難しい。そこで、日本にとっていい形で改革の提言を出せるような仕組みづくりを、どのように行えばいいと考えているのか。
（カーティス氏）
−日本の公務員バッシングは行き過ぎなので、同じように法務省・検察をバッシングすればいいとは思わない。また、政府の中で委員会を開いて、法務省の構造をどうするかを検討しても意味はないし、逆効果である。そこで、市民社会のなかの民間の団体が、調べたり提案したり、マスコミも市民社会の一番強い組織であるはずなので、日本のマスコミも市民社会人として冷静に客観的に勇気を持って、この問題を追及する。問題は、ものの考え方、意識であって、もしかしたらこの事件によって、こういう委員会が色んな活動をして、国民もマスコミも検察も、意識を変える、そういうきっかけになればいいなと思っている。
（飯尾座長）
−予定した時間になりました。ありがとうございました。私共、色々教えていただいたこと議論に生かして、結論につなげたいと思う。
以上
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