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Like a rolling bean (new) 出来事録
http://ameblo.jp/garbanzo04/day-20090124.html
2009-01-24
東京都の開き直り発言「見落としを調べないのが法律というもの」（産廃場並の豊洲新市場予定地でも）
※イスラエル戦争犯罪特別法廷の設置を国連総会に求める署名です※
http://www.petitiononline.com/EAFORD09/petition.html
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2009-01-17
★きわめて重要★ 今回の「豊洲移転決定報道」メディアジャックの背景調査
http://ameblo.jp/garbanzo04/entry-10193843392.html
について、これもまた重要な関連情報をいただきました。転載させていただきます。
「１月１５-１６日のマスコミ各誌、ＴＶの築地移転記事についてですが、移転担当部門の管理職と昨日夜電話がつながり、聞き取ったことをご報告します。 」
の続きとして語られた内容です。
1月16日にリーク報道（メディアジャック）について尋ねた際、同じ東京都の管理職に、「メッシュ調査で見落とした汚染をどうするか」
の質問をしたところ
「他の調査など対策をするつもりは無い。」
「それが土対法と言うものだ」
（管理人注： 土対法＝土壌汚染対策法）
「それ以外に調査しろだと、今までの調査が何だったかということになる」
と言って全面的に開き直りました。
勿論、これから予定されている環境確保条例も、その１０ｍメッシュの調査（管理人注： 豊洲移転のために適用される条例での、10m間隔でサンプルをとる調査）に基づいて行われるものなので、明らかに存在する見落としがそのままになるということです。
豊洲専門家会議第4回の議事録にすら、東京都に雇われた委員からの「もうちょっと調べないと危ない」という議論が挙げられています。
＞（駒井委員）おっしゃるとおりです。ただ、今、森澤先生がおっしゃられたとおりでして、Ｄ－１２残っている可能性があると思うのです。ですから、そういったポイントについては１０メートルに限らずより詳細な調査も必要なのではないかと。やはり汚染源の取り残しが一番心配されますので、物理的にそういうメッシュを切るということだけではなくて、さらに細かいところも場合によっては必要かと思います。
上の管理職の開き直りからは、この様な発言が実際の調査に反映されているとは思えません。
詳細調査の１０ｍメッシュ中心の汚染調査で取りこぼしされた汚染の塊は、現時点の都の回答ではこの先ずっと調査の対象にはなりません。
第8回の専門家会議中、絞込み調査ポイントについて、土壌のピンポイントの調査はあてにならないという（地下水の調査の方が有効とした）平田座長自らの発言は下記の通りです。
----ここから
やはりこれを見ましても、土壌の濃度でボーリングをしている地点よりも、地下水で見ているほうが多いのですね。441のうちの300ですから、ざっと７割ぐらいが地下水で見ているわけですので、地下水で見ている限りは、多分抜けはないと思うのですね。非常に厳しい方向に見ておりますので、そういう意味でも多分抜けはないだろうということ。土壌のボーリングでいきますと、必ず抜けは出てくるということです。という感じがしました。過去に、430㎎／lのベンゼンの溶出濃度があって、今回はそれを、これだけボーリングしても超えているところはなかったということですので、それはやっぱりピンポイントでやる限界があると。
----ここまで
悪質です。
汚染は、工場操業時点でタールが固まったものだから塊で存在するということを専門家会議の調査で言っておきながら、「それ以外に調査しろだと、今までの調査が何だったかということになる」とは。
何を言っているのか分かっているのでしょうか？？
行政側は絶対に謝らない、反省などするわけないじゃないですか
という意思表明に他なりません。官製地上げならでは、まるでタケナカ節を聞いているようです。
また、法律が安全を担保するための必要十分条件だと考えることには、まともな科学者や実務家なら反論するでしょう。
たとえば、「ちば環境情報センター」で日本地質学会所属の方が書いていらっしゃる解説記事や、
http://www.ceic.info/news/n63.htm
また、こちらも参考になると思います。
http://www.risk-lab.net/pollution/pollution.html
【追記】
いただいたメールの引用していない箇所にありましたが、地下水で見れば万全という平田座長談も、これまでの地下水の移動の推移を考慮していない以上、大きな勘違いで、多少ましになる、という程度です。
【追記】
改めて、ここ↓に生鮮品市場を作ろうと言いながら、「これ以上調べないのが法律」だとは恐れ多いにもほどがあります。
～～～
こうした、「法律の必要十分性」について、ちょうど先月、「一市民」さんからのコメントにお返事していたことを思い出しました。
きっとこちらは、「市民側」での異なる単なる考えかたの確認をしあったのであって、わたしもコメントを下さった方も、先月の時点でここまでとしていますので、あくまで参考のために掲載するものです。
いただいたコメントにあったように、法律が定められただけであり方を示すだけであろうと市民側は確信していても、お東京都様のような方々は「それが土対法と言うものだ」と平気でおっしゃるわけですから、やはり行政には正しい監視が欠かせないことを、図らずも東京都自身が発言から証明したことになるでしょう。
2008-12-13
『この環境省の改正案では汚染も、イシハラ都政の暴走も止まりません【パブコメ今日まで】』
http://ameblo.jp/garbanzo04/entry-10177335918.html#c10238618960
■民主党改正案こそザル民主党改正案を賞賛してどうするんでしょう（笑）
あの法案は単に公共用地の一部（市場とか）で有害物質使用特定施設が存在した場合、遡及して法3条を適用して調査させ、汚染があれば指定区域にするだけの内容で、「公共用地でない」公共性のある土地（商業施設）の法の適用や対策については何も規定がありません。まあ豊洲特例法案でしょう。利用に応じた対策なんて思想はそもそもありません。
それより、掘削除去を前提にする対策って単に汚染を拡散させているだけって指摘がありますが、どうお答えになりますか。
「摂取経路の遮断」って考え方にどうしてそんなに抵抗があるのか、どうしても理解できません。一市民 2008-12-14 11:19:42 [コメント記入欄を表示]
■はじめまして
一市民さん、はじめまして。コメントをありがとうございます。
まず、野党案が完璧とはしていません。直近の附則3条の無効化には有効ですが、これだけで普遍的かつ完全な対応にならないですが、既存の法規定のザル性見直しの端緒につくという意味は大きいと考えます。
しかし、本質的にはそこで示された考えを敷衍して行くこと、つまりご指摘の、
> 「公共用地でない」公共性のある土地（商業施設）の法の適用や対策
という点についても、別法を定めなくてはならないでしょう（土対法自体に目的別や公共性の概念を持ち込むことは困難なため）。
その別法は、ドイツ連邦法のように土地自体に対しての概念をただし、公共性を明確に捉えて事業者の便益性だけが優先することがないようにすべきですね。
> 掘削除去を前提にする対策
掘削除去前提ではなく、掘削除去でしか対応できないサイトも封印と原位置浄化を適用しようとする過剰な緩和方針が問題です。
掘削でしか対応できないほどの甚大な汚染地域は、少なくとも公共性のある施設としての土地利用は禁止すべき、とする方向性もあるかもしれませんね。> 「摂取経路の遮断」って考え方にどうしてそんなに抵抗があるのか
摂取経路の遮断の適用可能性が拡大解釈される恐れが大きいため、制約条件をかけることと客観的な第三者による評価が必要なためです。
遮断には、垂直方向（盛り土など）と水平方向（遮水矢板など）がありますが、後者のリスクが正しく評価されないことに対しては、たとえば環境省の指定法人が出しているパンフレットの「土にはどんな役割があるの」とされたページの面図が大変示唆的です。
http://www.jeas.or.jp/dojo/pamph_02.html
上部の難透水層が切断されていますが、こうした一定の稠密な土質が存在しないのが典型的な地層構造で、汚染を広げず全容把握することは困難です。切れ目がない難透水層まで遮断する方法には実績がありません。
となれば、やはり上掲のように、公共性ということの定義をきちっとした上で、つまりは目的別の封印ないし浄化のあり方を検討すべきでしょう。
Rolling Bean 2008-12-14 13:35:36 [コメント記入欄を表示]
■ありがとうございます
ご回答ありがとうございます。
まず私の考え方を提示していませんでした。
現状の土壌汚染対策は過剰、つまりやり過ぎだと認識しています。確かに健康被害の防止の観点から汚染土壌の掘削除去の対策を採用しなければならない土地も一部あるでしょうが、大部分の土地は不動産価値の向上のただ一点で掘削除去が行われています。
汚染土壌の掘削、運搬、処理に係るコストと環境負荷は莫大でしかも不適正処分の危険性をはらんでいます。単に汚染土壌が右の土地から左の土地に移動しているだけ、って言っても過言ではないと思います。（セメントや処理施設に搬入される汚染土壌もありますが…）>掘削除去前提ではなく、掘削除去でしか対応できないサイトも封印と原位置浄化を適用しようとする過剰な緩和方針が問題です。
緩和方針というけれど、現行法と方針が変わっている訳ではありません。現行法だって掘削除去を推奨しているわけではなく、基本的に「摂取経路の遮断措置」です。ただし土地市場で行われている対策（掘削除去偏重）とあまりに乖離し、かつ望ましいことではないので、改めて強調する程度のことでしょう。禁止する訳ではないのです。
「掘削除去でしか対応出来ないサイト」というのは、周辺に飲用井戸があり、しかも重金属汚染等の原位置浄化が困難でしかも封じ込めが出来ないような高濃度の溶出量基準超過の汚染のことでしょうか？それは大丈夫、これからも将来も掘削除去しか認められないでしょう。一市民 2008-12-14 19:13:58 [コメント記入欄を表示]
■続き
>摂取経路の遮断の適用可能性が拡大解釈される恐れが大きいため、制約条件をかけることと客観的な第三者による評価が必要なためです。
事例としてお示しのパンフレットには確かに「難透水層」のことが書いてありますが、溶出量基準を超過した場合の「原位置封じ込め措置」は、「不透水層」に遮水矢板を施工することが、土壌汚染対策法施行規則別表に明記されております。「不透水層」も規則に明確に定義されており、解釈の余地はありません。最終処分場の構造基準を横引きしているので、当然なのですが…
とにかく「難透水層」と「不透水層」は現行法ですら違うのです。皆様方の「反対運動」で、豊洲の土壌汚染地の対策が割高なものになってしまいましたが、すべて「税金（的＝特別会計だから違うのかも知れない）」で行われるのです。情緒的な「反対運動」でコストや環境負荷を上昇させることをとても良いこととは思わない一市民でした。
一市民 2008-12-14 19:15:28 [コメント記入欄を表示]
■返信ありがとうございます
一市民さん、ご見解と返信をありがとうございました。
先ほどとIPアドレスと異なり検索経由のようですが、同じ方と仮定してお返事します。
（失礼になったら申し訳ありません。なりすましコメントの実例が多いため、まさかと思いますが念のためです）わたしも、反対の正当化のために技術論を寝j曲げることはないという立場は記させていただきます。
> 現状のの土壌汚染対策は過剰、つまりやり過ぎだと認識しています。
たしかにそれは想定できます。業界関係者から廃棄土壌の問題を伺っており。里山開発で汚染土壌が持ち込まれた事件もあります。
> 緩和方針というけれど、現行法と方針が変わっている訳ではありません。
緩和は「土対法そのもの」への形容です。掘削を抑制だけが明言されるのは一定の必要性に基づいていても、使途別の基準が依然改正案に加えられていないままでは、掘削が過剰に抑制されてしまう懸念があります。禁止されなくとも、忌避が強く推奨され、かつ競合と比較してコスト的な劣位があれば、悪徳業者などはデータを捏造してでも厄介な掘削を避けます。
> 「不透水層」も規則に明確に定義されており、
この認識が異なりますね。
透水係数算出（や、ダルシーの法則の適用）の詳細論になりますが、ある載荷段階で概算した透水係数とその値をもって5mの厚み「またはそれに相当する」とされる土対法の規定を根拠に、なんと平均値を適用する事例が豊洲案件などでは見られます。ただ、その間に数10cmの透水層が互層になっている可能性を無視し、不透水層と規定できてしまうという致命的問題があり、これは定義の瑕疵と言えます。
あえてこの図を提示したのは、この「難透水層」が豊洲で「不透水層」とされた部分に実質近いものだからです。止水矢板の土圧・水圧での長期信頼性はマリコンでも問題しているはずです。> 情緒的な「反対運動」で
やはり定義そのもののあいまいさを指摘することが情緒的と断言されてしまっては、行政と市民の対話はできないのではないでしょうか。
同じ市民として、そのような指摘はなさらないほうが「感情的反対への感情的反対」とみなされず、よろしいのではないかと思われます。それではこんなところで。
Rolling Bean 2008-12-14 20:26:25 [コメント記入欄を表示]
■手短に
まずipアドレスは違いますが、最初のコメントと同一人です。
>禁止されなくとも、忌避が強く推奨され、かつ競合と比較してコスト的な劣位があれば、悪徳業者などはデータを捏造してでも厄介な掘削を避けます。
禁止されない限り、掘削除去が主要な対策でなくなることはあり得ません。なにしろ土地から汚染土壌はなくなり、清浄な土壌と入れ替わるということで分かりやすいですから。不動産業界の掘削除去信仰はすさまじいです。掘削除去以外の方法を提案してもまず拒否されるとよく聞きます。
掘削除去原則禁止にしてもらいたいくらいです（笑）>この認識が異なりますね。
私は豊洲のいわゆる有楽町層が、「不透水層」であるという認識は持っていません。「原位置封じ込め措置」を採るには不適切な場所であるともいえます。ただあの場所で「原位置封じ込め」や「全量掘削除去」の対策が必要かと言われればNOと答えます。>やはり定義そのもののあいまいさを指摘することが情緒的と断言されてしまっては、行政と市民の対話はできないのではないでしょうか。
まだ、「あり方」が示されただけで定義があいまいだというのはいかがなものでしょう。法律は、ご存知のように施行規則、施行令、告示、通知、技術指針等下のレベルに細かく規定されていきます。これらが決められてから改めて（あいまいだと）決め付けるべきでしょう。
しつこくて、すいませんでした。これで終わりにします。
一市民 2008-12-14 21:38:41 [コメント記入欄を表示]
■二つの見地
一市民さん、ありがとうございます。
こちらもここまでとします。IPアドレスの件、了解です。> 不動産業界の掘削除去信仰はすさまじいです。掘削除去以外の方法を提案してもまず拒否されるとよく聞きます。
> 掘削除去原則禁止にしてもらいたいくらいです（笑）禁止とは・・・
> まだ、「あり方」が示されただけで定義があいまいだというのはいかがなものでしょう。
しかし、土壌汚染対策法は、成立以降の規定やや、政省令にゆだねる部分が異常に多くなっている（10年を待たず法改正を行うとする）一方で、すでに明記された、本来は前提条件を必要とする現状ではあいまいな箇所が、前提抜きで金科玉条のように扱われている（透水係数などが顕著です）ことに問題があるという私見は変わりません。
つまりは他法に比べ著しく未成熟な状況で成立施行させられた背景が影響していると考えます。同じ性質を持ったPFI法の二の轍を踏むのではないでしょうか。
日弁連の機関紙の以下の指摘が、相対する見方を表しています。また、このエントリーでの意見交換もそのふたつの典型的な見地を表すものであるとも思います。
～～～
日弁連「自由と正義」 2008年11月号土壌汚染対策法は、今からさかのぼること満5年以上前の2003年11月に施行された。
土壌汚染を覆土で隠蔽し、「臭いものにはフタをする」ことを合法化するもので、後世に負の遺産を残す「ザル法」であるとの批判がある一方で、原因責任主義を一部修正する形で、土地所有者責任主義というべき思想を導入したことは、画期的であるとの積極的な評価もある中でのスタートであった。（以下略）～～～
Rolling Bean 2008-12-14 22:12:30 [コメント記入欄を表示]
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