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科学的とは、、、、
http://www.asyura2.com/09/nature4/msg/339.html
投稿者 metola 日時 2009 年 12 月 30 日 01:01:06: XbEFO1BzdtcZo
 

(回答先: IDに対する見方で千早さんの科学リテラシーのレベルが良く分かりました。 投稿者 ダイナモ 日時 2009 年 12 月 27 日 20:06:30)

科学リテラシという言葉が一人歩きしているのなら残念だね。

IDと進化論についても、どうなんかな、ちとダイナモ氏にも他の方にも誤解と推定されるコメントがあるだけに、ちょいとまとめてみようと思う。

言うまでもなく、創造主である神がいるか、否か、は科学の範疇からすこしだけ外れている。少しだけ、とゴマかしているのは「IDと進化論」のような議論があるからで、ハッキリいえば全く関係ない。なぜなら、神は、科学の適用できる範疇ではないからだ。
(ここではわかりやすくするため古典的な自然)科学の手法は、簡単に言えば、観測に始まって、仮説を立て、予測し、検証することだ。しかし、「神」は見えないから観測できない。メタな存在だから人間の範疇を超えている。ゆえに「仮説も予測も」できない。だから、神は、科学の適用できる範疇ではない。いるか、いないのかを判断するも、「科学的に」考えることもままならない。従って、神は、科学の適用できる範疇ではない。(ちなみに、この主張も自然科学の言語で述べていないことに注意すべき。)

だから、人が、神を信じていようがいまいが、科学的な考え方にそって推論しているその場合に限り、その一連の行動は科学的といえる。
つまり、神がいると考えて、ある事実からある結論に至ったとしても、神がいないと考えて、ある事実から別のある結論に至っても、それが科学的な考え方にそって推論されたものであれば、どちらも科学的である。どちらが真理に近いか、はまた、別問題である。それはお互いに議論すればよろしい。(ここで事実と真理を混同すべきではない。)

一方、神がいると考えて、事実を曲げたり、神がいないと考えて、説明のつかない不合理から顔を背けるなら、それは何れも、科学的ではない。それだけの話だ。

(ここで、神がいると考えるのは宗教だと結論する者がいるが、自然界を観察して神がいると推論するものもおり、これは崇拝の方式を意味する宗教とは異なる。ちなみに、神がいないと信じるのも、「科学」ではなく信仰の問題であるということは言うまでもない。)

もうすこし具体的に書こう。

以前、書いた通り、進化論は十分に検証されていない、自然科学の手法で十分に確立されているとは言い難いというのは、事実である。そこは、謙虚に認めて検証する手法を模索するのは「科学的」な態度である。もちろん、IDを唱える人も、higher beeingsがいると決め込んで、事実を歪曲したり取捨選択したり反証を怠っているのなら「科学的」ではないが、そうで無いなら科学的であるから、科学的に批評しなければならない。

同じことは温暖化にも言える。地球は人間の経済活動に起因して温暖化していると決め付けて、事実を歪曲したり取捨選択したり反証を怠っているのなら「科学的」ではない。それは、単なる妄信である。
そんなに難しい話しじゃない。  

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コメント
 
01. 2009年12月30日 04:34:21
こんにちは。

神は、科学の適用できる範疇ではないってことだけど、やっぱりそうなのかなぁ。
例えば、やじりや石斧そしてピラミッドなどなんかは自然の造形とは考えず、製作者や建築者がいるって判断するよね。たとえ作った人が死んでしまって目に見えず観測できなくても。
であれば、それよりもはるかに複雑さが関係する生物の発生過程やその多様性について、目に見えなくても創造者の存在を感じるってことはダメなの?
(ピノキ)


02. metola 2009年12月30日 09:07:47: XbEFO1BzdtcZo
それはあくまでも、帰納的なひとつの仮定にすぎません。

03. 2009年12月30日 09:40:24
>目に見えなくても創造者の存在を感じるってことはダメなの?

そのようにもっていくと、今度は『創造者はどこから生じたのか?』という
疑問がでてしまう。生物の発生やその多様性が自発的に生じる仕組みがあれ
ばそれに越したことはないのは確か。創造者だって手抜きしたい


04. 2009年12月30日 10:24:29
こんにちは。

metolaさんが、仰っていることは、とりあえず健全な見解だと思います。
今のところ、仰るようなスタンスで考えていけば良いと思います。

それでも、ピノキさんのような意見が出てくるのは、避けられないでしょう。

「神は、存在するか、否か?」という問いが出てくるのは自然なことだと思います。

でも、この問いに(現代の)科学が答えることは難しい(多分不可能)でしょう。

これは哲学の範疇ではないですか?

「神」が存在するか否かと考えるためには、我々が「神」を知っていることを前提としなければなりません。知らないものが、存在するかどうか判断することはできません。その前に、「存在」するとは何なのか分かっていなければなりません。さらに、それを判断するのは「私」ですが、「私」って何なんですか?「私(自己)」って存在するんですか?

「神は、存在するか否か?」と考えるということは、そいうことになります。

「神」はいずれにしても、科学においてさえ、判断者である「自己」の問題は付いて回ります。その「自己」というものが良く分かっていないのなら、科学の基礎もそれほど盤石なものでは無いのです。

でも、その議論は、ここで扱うようなものではないでしょう。

ですから、その辺の前提については、とりあえず曖昧のままにして置くしか無いでしょう。

そして、前提が曖昧とは言え、今のところ、metolaさんの考えで行くのが、無難なそして健全なところでしょう。

by <奇跡講座>


05. 2009年12月30日 16:19:27
では、やじりやピラミッドにも作り手がいるってのも仮定にすぎないの?

(ピノキ)


06. 2009年12月30日 16:32:38
>04 さん

>「神」が存在するか否かと考えるためには、我々が「神」を知っていることを前提としなければなりません。知らないものが、存在するかどうか判断することはできません。

でも、どうなんだろ。例えば腕時計だけど、おいらは作った人がどこの誰でどんな仕方で作ったかわからない。でもそれが機械工場の爆発とかで自然にできあがったものじゃなく、作り手がいるってことはわかる。矢じりだってそうだ。こしらえた人間が何処のだれ兵衛で身元がはっきりしない限り人工物とは認められないなんてはならないよね。


07. 2009年12月30日 16:44:26
うん、そうだね。
言いたいことは一つ、みんなに聞きたいんだけど、矢じりが人工物であると判断できる根拠って何なんだろ。
(ピノキ)

08. 2009年12月30日 21:14:13
>05 ピノキさん

矢じりやピラミッドが、なにものかによって作られたのは、先ず間違いないでしょうね。

矢じりは、多分その時代の人間によって作られたんでしょうね。
ピラミッドは、トスという存在によって作られたといわれております。

私は、「神が存在するか否か」は、そう簡単な話では無いと言っているんです。

by <奇跡講座>


09. 2009年12月30日 21:43:18
>06さん

話が、「神」ということになると、全く違ってきます。

「神が、全宇宙を創造した。」という場合、神は宇宙とは別の存在になるんですか?そうすると、その神を創造した別の存在を仮定しなければならないですよね?これでは何処まで行っても切りがなく、「神が、全宇宙を創造した。」という言葉は、無意味なことを言っていることになりますね。

創造主と被創造物という言い方をすると、必ず矛盾に陥ってしまうのです。

勿論、私は「神」という場合、唯一神のことを言っています。無限の存在である「神」については、言葉で表現することはできないのです。例えば、「神」は愛であると言ったとしたら、「神」を限定したことになり、それは「神」では有りません。

もし皆さんが考えている「神」が、神々、例えばゼウスだとか観音様というなら話は別です。

ゼウスや観音様は、何かを創ることはできるでしょう。

私が、前のコメントで言った、トスという存在は、我々にとっては神々にも等しい存在です。ですから、トスがピラミッドを作った可能性は有るのです。

繰り返しになりますが、全知全能、無限の存在である唯一神については、全く話が別です。(全知全能、無限の存在である唯一神という言い方も、言葉では表現できないので、とりあえずそう言っているだけです。)

by <奇跡講座>


10. 2009年12月30日 23:00:12
奇跡講座 さん

ごんめね 06 はおいらピノキです。
返事ありがとう。

それが直ちに神の存在とまでは言わなくても、そこに理知を認めることはできるんじゃないってことなんだ。

それで、神を作ったのは誰かって議論はまた違った議論であって、取りあえず今は必要ないでしょ。
前にも言ったとおり、矢じりを作った人間集団がその時代確かにそこに住んでいたとが確認できない限り、それを人工物とは認めないの?そんなことはないよね。
むしろ逆に、矢じりが発見されたのでその時代そこには人が住んでいたってことになるんじゃない。
(ピノキ)


11. 2009年12月30日 23:56:27
それでね、矢じりが人工物であると判断できる根拠って何なんだろってことなんだけど。

おいらとしては、矢じりが自然の造形物ではなく人工的な加工物であると説明するより、最初の単細胞生物が偶然の積み重ねによる自然の造形物であると説明することのほうが難しいんだ。

だからどうなんだろうね。人はあるモノに理知を感じるか感じないかはどんなところで決めてるんだろうか。
って、こんな議論は退屈かな?お開きにしましょうか。
(ピノキ)


12. metola 2009年12月31日 00:43:53: XbEFO1BzdtcZo
人は、基本的に科学の対象でありえますから、ある造形物は人が作ったと結論しても、科学としてさらに議論を進めることができます。

一方、自然界については一種の背理法を用いることで一番深いところまで議論できるかもしれません。それで、最終的に神が造ったという以外に有り得ないという結論にいたっても、そのアプローチは科学的に適正な判断をしている限り問題ないです。そこまでは乱暴に言ってしまえば公理の確認みたいなもんですから。

でも、そこから先は科学の領域ではありません。

それにしても、人間の頭で科学的アプローチをして、本当に自然界のことを理解できるのかすら、謎ですよね、本当は。人間は、宇宙を理解できるように「出来て」いると信じるほかありません。

まぁ、そこは、考えないことにしましょう。(^-^;


13. 2009年12月31日 19:49:28
『ゲーデルの不完全性定理』により無矛盾な理論体系内で自己の無矛盾性を証明できない、そして G・チャイテンにより数学全般にもゲーデルの定理が適用されることが証明され、さらに物理空間における不確実性の「ハイゼンベル クの不確定性原理」によりもはや科学で真理、真実を導きさすことは既に終わっており、確率的にしか物事は判断できません。さらにその確率とやらも精度を上げるために考慮する現象や物事を増やせば増やすほど、つまり『変数』を増やすほどカオス(デタラメ)な結果が出る。ですからこの世界とは実は何が起こるかわからないのです。
逆に確率統計で『特定の望んだ予測』が算出されるものは、精度が悪いということになります。

つまりこの世界は完全を求めると自己矛盾に行き着くように出来ています。

量子論や不完全性定理を詳しく知りたい方はこちらのサイトがオススメです。

またゲーデルの不完全性定理を分かりやすく説明しますと、全知全能の神が居たとします。
神様にこう聞きます。

『神様、あなたが持ち上げられないくらい重たい石を作って下さい』と頼みます。
そしてその石を作った後に、

『その石を持ち上げて下さいと頼みます。』

もし持ち上げられなかったら全能ではない。

もし持ち上げられたら持ち上げられないくらいの石を作ったのに持ち上げられてしまったので全能ではない。

これが不完全性定理です。『あらゆる無矛盾な理論体系』で適用されることが発見されたわけです。またこの世の真理、真実を一つずつ突き止めれば神に近づけると思っていた多くの科学者、数学者の多くは、こんな恐ろしいことは人には言えないという状況で、一切他言無用、人にはこの定理を言うなという風潮があるらしいです。

ですから神もこの世界に居たとしたらゲーデルの不完全性定理に支配されているわけですから全知全能ではないのです。

言い換えれば神でさえ自分が神であることを人間に証明できないわけです。

つまり神とは理性では判断出来ないし、証明も出来ない存在となります。

しかし当方は神は居るのではないかと思います。理性ではなく感性で感じる、感じられるということが神の存在を現しているのだと思います。
また東洋は多神教であり、仏教の空の概念(実はこれは最先端科学の量子論と同じ概念)がベースなのでこれからは東洋の時代といわれるのもそういった背景があるからです。

量子論や不完全性定理がもっと知りたい方はこちらのサイトがオススメです。

哲学的な何か、あと科学とか
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/gakuFrame.html

EMANの物理学
http://homepage2.nifty.com/eman/index.html

量子論と仏教
http://www.geocities.jp/makolionjp/Prajana7.htm



14. 2009年12月31日 20:06:54
>10 ピノキさん

仰ることは、私もその通りと思います。

矢じりが発見されたら、その時代に人間が存在していたのではないかと仮定することは、当然と思います。

そのことには、全く異論がありません。

by <奇跡講座>


15. 2009年12月31日 20:24:07
>11 ピノキさん

私自身は、自然の全てに理知を感じます。

自然の全てが偶然から生まれたなんて、どう考えても無理があるように感じます。

人が、理知を感じるのはそこに秩序が有るからではないでしょうか?
あるいは、法則と言ってもいいんですかね?

自然と人工の区別は、あまりはっきりしていないのではないでしょうか?

私は、この議論を非常に楽しんでいますよ。
良ければ続けましょう。

初めから結論ありきの議論は、退屈でストレスがたまりますが、議論を通して真理に迫ろうという対話は非常に楽しいです。

by <奇跡講座>


16. 2009年12月31日 20:37:00
>12  metolaさん


>それにしても、人間の頭で科学的アプローチをして、本当に自然界のことを理解できるのかすら、謎ですよね、本当は。人間は、宇宙を理解できるように「出来て」いると信じるほかありません。

このコメントは、気に入りました。
ほんとそーですよね!!

人が何かを理解するということは、すでに自分の中にその何かが存在するから可能なのだと、誰か言っていたような記憶が有ります。

by <奇跡講座>



17. 2009年12月31日 20:56:54
>13さん

私は、あまり難しいことは分からないのですが、究極の真理は、言葉や理論で表現出来ないであろうということは分かります。

ですから、私たちは、本当のところ何も分かっていないということですよね。
そう言ってしまうと、身も蓋も無いので、分かったふりをしながら現実生活を送っているということでしょうけど…。

by <奇跡講座>


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