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(回答先: 【カーティス、検察がリークしたことを事実として新聞に載せて世論を操縦】(ここの部分をどこも報道しないのがマスコミです) 投稿者 小沢内閣待望論 日時 2009 年 4 月 30 日 15:18:20)
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カーティス氏との意見交換会速記録
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開催日時 平成21年4月24日（8:30〜9:20）
開催場所 虎ノ門パストラル
出席者 飯尾潤（政策研究大学院大学教授）、
郷原信郎（名城大学教授・弁護士）、
櫻井敬子（学習院大学教授）、
服部隆章（立教大学教授）･･順不同
有識者 ジェラルド・カーティス氏
１．カーティス氏からの説明 【冒頭〜11分頃】
−まず始めに、この問題について簡潔に申し上げたい。ひとつはこの委員会の目的として、「小沢代表秘書の政治資金規正法違反に関する、小沢代表および民主党の説明責任について検討する」と掲げられているけれども、説明することは当然のことで、そもそも検討すること自体がおかしなことと考えている。検察の話に行く前に、小沢代表の説明責任について言わなければいけないことは、民主主義の政治体制の中では政治家は国民を説得して納得を得る必要があり、説明会を全くしないで続投するだけでは、国民に対する説明責任は果たしていないと思う。であるから、最近の世論調査で見るように、国民は説得されていない、納得していない、もっと説明して欲しいというのが明らかであるのに、十分な説明が行われていないのは、民主党にとって大変な問題であると思います。
私は40年以上前から日本の政治を観察、研究していますが、今の日本は昔のように、政党に属する代議士の支持さえあればいいという時代ではない。国民とのコミュニケーション能力がない人は、総理大臣になる資格がないと言っていいと思う。口下手な人は、選挙参謀はともかくとしてトップリーダーにふさわしくない。それは今の、民主党だけではなくて、自民党の問題でもある。
一方、政党の責任は、党首ではなくて有権者に対して存在するものであるから、民主党の議員が一人も小沢代表が辞めるべきだと言わないのは、民主党が小沢代表の私物化された政党だというイメージを広めるだけで非常に残念であるように思う。有権者はそういった政党に政権を委ねて良いだろうかと考えるのは当然であると思う。
また、検察については、未だに行うべき説明責任を果たしていない。なぜ、ああいったタイミングで、政治資金規正法のどちらかというと形式犯で、総理大臣になりうるかもしれない人の秘書を逮捕したのか、十分な説明責任が果たされていない。検察が摘発することによって政治的な影響が非常に大きい場合には、やはりそれに対してもっと丁寧な説明をする必要があると思う。にも関わらず、一方的な、法律上こういう権限が検察にあるという説明だけでは通らない。記者会見を開いて厳しい質問を受けて、なぜこのタイミングでこの人だけを逮捕したのか、次の選挙に大きな影響を与えかねないにも関わらず、どうして逮捕したのかを説明しなければならない。これは徹底的にマスコミが追求すべきことである。検察は説明はしたけれど、説明にならない説明である。いまだに検察に対しての不審は恐らく日本の国民にあるだろうと思われるが、それは民主主義国家にとって非常に危険だと思っている。
最後に、これに関する日本のマスコミの取り上げ方、対応の仕方は、問題が大きいというか、気になるところがある。日本には、本来あるべきものではない記者クラブ制度があって、検察の記者クラブの人たちは検察に対して厳しい質問をせず、検察の出先機関のように検察がリークしたことを事実として新聞に載せて、世論を操縦しているような状態であり、検察の狙いのために利用されている。これに対して日本のマスコミは反省すべきだと思う。若い新聞記者は、自分のジャーナリストとしてのPrincipleに基づいて、勇気を出して客観的な立場から特に国家権力を持っている検察には厳しく追求する。そういう気持ちがなければ本当のジャーナリストの資格はない。
以上のように、民主党、小沢代表、検察、マスコミ、いずれの対応を見てもこんなに日本にとって嫌な事件はないのではと、呆れている。
追加であるが、小沢代表の責任について、代議士会を開くと、みなが続投してほしいと言って、一人も反対しない。そういうのは非常に古いやり方であって、そうではなくて、タウンミーティングを開いて、一般の有権者からどうしてあんな代金を集める必要があるのか、何に使っているのか、そういった皆が持っている疑問をぶつけてそれに対して答えるべきである。その結果、納得がいくような答えができれば支持は復活するだろうし、納得できない答えしかできないのであればやめるべきである。それくらいのことをしないと党内の代議士が支持してくれているから続投するといっても、民主党が政権をとる可能性はますます遠ざかる。
２．質疑 【11分頃〜最後まで】
（質問１）【11分頃〜14分頃まで】
（飯尾座長）
−小沢代表の説明責任と民主党の説明責任と、どのように関係を整理すればよいか？
（カーティス氏）
−民主党は説明責任ではなく行動が問題となるわけであって、小沢代表の説明責任が十分でないと思うのであれば、その党首をどうするべきかという対応を考えるべきで、民主党が何か説明する必要があるかどうかはよく分からない。近頃ニュースで、企業の政治資金を完全に禁止するとか、世襲議員を制限するとか、そういうことが言われているが、元の問題から目を逸らして本質的な問題に全く答えないで、別のことで答えようとしているように思える。特に二世議員は衆議院全体で180人くらいで、そのうちおよそ150人が自民党、30人くらいが民主党であると聞くが、その二世議員が少ない民主党が二世議員を廃止するということは、かえって民主党に二世議員が多いのではないかというような印象を与えることになる。「世襲の政党はもう結構です。自民党は世襲の政党になってしまったので、うちの方が優れています。」というような言い方であれば理解もできるが、今、二世議員の評判が悪いからと言って禁止しようとして、自分達の手で自分達自身の首をしめようとしている。こういった民主党を見ていると、考え方が古くて、新しい改革を行うべき政党と言いながらも発想そのものが21世紀にふさわしくないと思っている。
（質問２）【14分頃〜20分頃まで】
（櫻井委員）
−小沢民主党と検察との関係について、法的な観点から言うと、小沢代表サイドと検察は刑事手続に乗っているため法廷で争っていくことになり、そこでの争いが一つある。その一方で、政治の場面でも、国民に説明していかないといけないという局面があるため、両者を同時並行で進めないといけない。そうすると罪に問われている段階で、法廷において不利にならない形で、双方が論戦を闘わせなければならないが、裁判に影響を与えないように説明責任を果たしていくことは必ずしも容易ではない。悩ましい問題であるけれども、どのようにするべきか？
（カーティス氏）
−検察が説明責任を果たした結果、裁判に大きな影響を与えることになるのはよくない。したがって、逮捕した中身についての説明ではなくて、9月までに衆議院が解散され、そこで民主党という野党の党首が政権をとって、総理大臣になりうる前というタイミングで、こういうことに踏み切ったというタイミングの説明を、ある程度する必要があると思う。
アメリカにも検察問題があり、アメリカの場合は州の検察や連邦政府の検察があるけれども、昔から問題があって、アメリカの場合も十分な説明をしていないという批判はある。だから、日本のやり方がアメリカのやり方以下だと言うつもりはないし、アメリカでは選挙で裁判官を選んだり検察を選んだりする変な制度もある。ただ、去年後半に、イリノイ州の知事が、オバマが大統領になったから、上院議員の議席を売ろうとしているということで逮捕された。その際には事務所ではなく、朝の6時前に警察が家まで行って、子供がまだ寝ているところで、逮捕した。確か、その日のうちに検察が記者会見をして、そこで厳しく質問された。なぜこのタイミングで逮捕したのか、なぜ事務所ではなく家で逮捕したのか、ずっと厳しく追求された。それが新聞の社説にもなるし、知事もひどいがこの警察は本当にいいのか、それとも国家権力を濫用しているのではないかという議論にもなった。それが今回の民主党の場合、小沢代表の場合、全くそういった説明ややり取りがない。法的な問題と政治的な問題とを別々に考えて、検察は法的に正しいことをしていると言うのでは説明にならない。あまりにも影響が大きすぎる。普通の政治資金規正法違反とは質的に違うという認識がない。仮に認識があってやるのであれば、日本の民主主義にとって大変な問題であるということを、なぜ日本のマスコミがもっと冷静に、政治と検察のやることに対して厳しく議論を起こさないのかと思う。
（質問３）【20分頃〜28分頃まで】
（郷原委員）
−今の質問に関連するが、カーティス先生が朝日新聞の「私の視点」に論文を書かれた後に、元検事の堀田氏が全く逆の、「検察に説明責任はない」という論文を書いているが、その堀田氏の意見に対してはどのような感想を持たれているのか。また、それに関連して、私は結局のところ、問題は説明責任が抽象的にあるかないかよりも、何を説明すべきかが１つと、どういうやり方・手続で説明すべきかと、その２つが重要ではないかと思っている。そういった意味では、公判に影響を与えないため事件の中身に立ち入れないというのはその通りであるけれども、検察として政治資金規正法違反という政治的影響が大きい事件について、どういうポリシーで臨むのか一般的な方針を説明することは可能なはずだ。そういう説明であれば、公判に全く影響ないのではないか。その点についてもお伺いしたい。
さらにもう１つは、広報の問題として、公開の場で批判を受けながら説明をすることが重要とおっしゃったけれど、この点、本件では検察は記者クラブのメンバーだけにカメラも全く入れないで説明をしただけであった。その経緯は、従来は記者クラブ主催のものだから、メンバー以外の者は入れないということで記者クラブが主体となって制限していたのだが、今回は記者クラブは制限しようとしなかったにも関わらず、検察の方から司法クラブ以外は駄目だと言った結果であったと聞いている。これはどのように考えておられるのか。
以上、あわせて3点について、意見をお伺いしたい。
（カーティス氏）
−まず、堀田氏の論文は、一応反論という形で書いたけれども反論になっていない。私が言わんとしたことへの反論ではない。繰り返しになるが、私は、「検察が大久保氏を逮捕したことは政治的な影響が大きいため、どうしてこのような形式犯違反で逮捕したのか」と書いたのだけれども、堀田氏は、ただ、「検察には説明する必要はない。検察は法的に正しいことをした」ということだけなので、反論にならない。
次に、説明責任の内容・中身については、西松事件そのものの内容については検察も話せないだろう。一方、小沢代表としては、建設会社が巨額のお金を小沢代表にやったというのは象徴的なことであって、今の民主党の党首一人がなぜこんなに大きなカネを集めなければならないという理由、何に使っているのかという説明、要するに彼の政治手法を疑う人が多い。昔の田中派がやったようなことを今、小沢代表は民主党党首としてやっているのではないかという疑問について、説明しなければ支持が下がるのは当然で、彼を総理大臣にすることは好ましくないという意見が広がるのは明らかである。そういう意味で、この事件に関して、検察がやったことはおかしなことであって、これに対して小沢代表が説明する必要はない。
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