で木卯くん、君は当然進化論で説明できるんだろうな？

　キウ君、そう、解説してくれ給え。

その中で色々あるけど
とりあえずキリスト教は「天動説」についてごめんなさいしないといけないよね

新約は前半意外（旧約の写し以外）殆ど嘘、嘘、嘘！

バチカンが無知な人民を誘導する為の偽書！

日本にはキリスト必要無い！日本には愛を解いてる人いっぱいいるから。

しかし　今時　進化論語る人っているの？

＞教える人もそのことが科学的真実かのごとく教わっており
＞自分では確認していないのに悪意のねつ造によって作られた進化論が教えられ続けている

この准教授のような輩は
誰か一人でも神様が創造されたと　自分で確認したのか？

出来る訳ないよな。分からないからそれは神様のせいだって思考停止させられてるんだから

単に後から出てきた考えによって
支配者による悪意の捏造が揺らぐ事に慌てふためいているだけだわ。

悪意の捏造というか、鈍感なんじゃないだろうか。？科学者も鈍感が多いっぽい。

テンジクネズミの探知能力にずっと気づかないで生きていたなんて不思議だ。

進化論についても

何かがおかしいと思う人は中にはいて何故だろう？とか思っているよ。

山で自然薯でもとって生活してろ。と

米国の歴史上でもっとも著名な植物育種家と言われるルーサー・バーバンクはこんなことを言ってるよ。
「わたしは経験によって、1.５ｃｍ〜６．５ｃｍくらいの長さのプラムなら、いかような大きさのものでもできることを知っている。だが、豆粒ほどのプラムとか、グレープフルーツ大のプラムとかを作ろうとしても無駄であることを認めるにやぶさかでない。また、半年間にわたって絶えず花を咲かせるバラはあるが、一年中花を咲かせるバラはないし、これからも作り出せることはないだろう。ようするに、品種改良には限界があるのだ。」　

まぁ、あんまり感情的にならず和（なご）やかにね。

仮説としては、全く無用だったか、それまで違う用途で使っていた機能を支えていた独立な遺伝子群が既に存在し
環境変化の中で、それらを違う機能に偶然使ったことで大進化を説明することだ

つまり新しい使い方を見つけることが、それまで無関係だった遺伝子群への
新たな淘汰圧を発生させるということだ。

まあ、最終的には、この世界は物理法則によって完全に説明できるのだろうが
それを数学の定理のように＜証明＞することは永久にできない

＞仮説としては、全く無用だったか、それまで違う用途で使っていた機能を支えていた独立な遺伝子群が既に
＞存在し環境変化の中で、それらを違う機能に偶然使ったことで大進化を説明することだ。

これは魚類のひれが両生類の手足になったり、爬虫類のうろこが鳥類の羽毛になったりってことかい。しかしひれを足として使う固体が現われたとしても、獲得形質は一代きりで遺伝しないわけでしょ。
そして「新しい使い方を見つけることが、それまで無関係だった遺伝子群への新たな淘汰圧を発生させる」という説明もよくわからない。どういうこと？
で、その仮説にしてもさ、すでにある器官云々ということで最初の器官の発生の問題を先送りにしているに過ぎないんじゃないかな。

＞とりあえずキリスト教は「天動説」についてごめんなさいしないといけないよね

たしかバチカンはごめんなさいしたんじゃないかな。
聖書には天動説支持の記述はないけどね。　

機能は遺伝形質ではないよ
偶然、ひれを足として使う個体が増えていき、上手に歩けるほど、捕食されずに生き延びられたとすると、
そういう使い方をする脳（歩き方）と、ひれ（足）の構造自体が淘汰を受けるようになっていく
そのようにして、より多くの複数の遺伝子（分子構造）が、ある機能を支えるように連動して淘汰されるように組み込まれていく

そうしたメカニズムの起源は、例えば化学反応のハイパーサイクルの形成のような複数の分子がかかわる反応が、単純な反応よりも支配的になるような、
自然がもっているシステムの非線形にあるのだろう

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%B2%E3%83%B3
http://www.bekkoame.ne.jp/~kmakoto/autopoi/autonomy.html

地球上で非常に長い期間は、単細胞原核生物がメインで、生物の構造の爆発的な多様化（カンブリア爆発）が生じたのは真核生物が現われてから、つまり最近の数億年のことだから、まあ納得できる仮説ではあるね。

別に笑う必要はないだろうね

ただ創造論のように、何も現象の因果関係を定量的に説明できず
予測にも使えず、反証不可能な＜論＞は、科学的に言えば仮説でも理論でもなく
それに関して議論する意味はないというだけだろう

神を第一原因として、思考停止したい人は、そうしていればいい
それもまた精神的に平和な生き方かもしれないね

これよくわかんなかったんだけどタイプミスかな？（間違ってたらゴメン）

で、せっかくの説明もおいらから見るとやっぱり大雑把過ぎるんだよね。
たとえば「偶然、ひれを足として使う個体が増えていき・・」なんてサラリと書いてるけど、その形態変化とひれを足として使う脳の働きはどんな風にリンクして発現したんだろうか？　そもそもそんな突然変異が都合よくいくつもの固体に生じ得るものなのかって疑問もある。それに敵から逃げるのに海底をノソノソ歩くのと水中を泳いで逃げるのではどちらが有利なんだろう。

>>17
遺伝子レベルでの変異が単細胞生物の中で長い期間蓄積され、カンブリア紀にそれが形態変化として爆発的に現われたということだね。

でもね単細胞生物はどんな風にそうした有益で意味のある遺伝情報を向上蓄積してきたの。変異源とされるのはＤＮＡのコピーミス？それともなんらかの遺伝子の調節機構が関係しているの？いずれにしてもそれらを支持する直接の証拠はないわけだ。
君は、まあ納得できると言うが、おいらにしてみれば結果を前提として考える都合のいい仮説としか思えない。

>>19

創造論者に対してよく「思考停止」という言葉が使われるけど、そんなことはないよ。
無駄な空想事には頭を使わないというだけで、自然や生物の機能や働きを観察し調べることはとても有益なことだと思っている。

たとえば聖書にはこんな言葉があるんだけど。

「神の見えない性質、すなわち、神の永遠の力と神性とは、天地創造このかた、被造物において知られていて、明らかに認められるからである。したがって、彼らには弁解の余地がない。」 （ローマ１章２０節）

世界を神の被造物とする見方はヨーロッパの近代科学の発達にも大きな影響を与えた。
ガリレイもケプラーもニュートンもクリスチャンだったけれど、彼らは宇宙や自然を神からの書物、第二の聖書と見ていたんだ。聖書と並びそれを調べることで神を知ることができ、また研究成果を人々に示すことで神への栄光となると考えていた。だから彼らは一生懸命探求しようとしたんだよ。

おいらは常々思うんだけど、進化論の研究は錬金術の研究にも似てるなって。
たしかに錬金術はいくらかのミネラルや鉱物の特性や働きを理解するなどの益をもたらした。でも結局その研究から金やホムンクルスをつくりだすことはできなかったものね。

＊何かあんまり見直してないので変な文章でゴメン。

仮説というのは基本的にそういうものだよ
それが普遍性を持つことによって、妥当性を確立していくことになる
それに、ここで完全な理論を説明しても意味がないから
専門の科学を読んで理解した方がいい

>無駄な空想事には頭を使わない

進化（生物の時間発展）の研究は空想事ではなく、多くの事例研究に基づいているから無駄な空想事ではないだろう
まあ、それをな無駄な空想事として、神の創造で片付けたい人は好きにするがいい

まあ、個人的には、↓のような話の方が無意味な空想事と感じるのだが
世の中にはいろいろな人がいるということなんだろう
http://yojimbonoyoieiga.at.webry.info/201101/article_1.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/sisou/bible-k1.htm

人間原理というのがあるよ

核酸とタンパク質がハイパーサイクルを形成し、膜系を作り、環境に適応して
どんどん複雑化していったら、ヒトみたいな複雑なシステムが、できた
というのが進化論だね

>進化といっても、偶然に進化はしないでしょう。

複雑な生態系システムが自律的に形成されるのは、偶然ではなく
この宇宙の持っている必然的な性質（物理法則）によるのだろう

ただし環境条件によって、システム自体の特徴はかなり左右される
例えば隕石が落ちてこなかったら、まだ地球は恐竜が支配していた
可能性は高い

>進化するシステムなりを誰かが仕組んでいなければありえない

誰も干渉しなくても現在の生態系に近いものはできていただろうから
誰かが仕組んでいたと考える必要はない

ただ外部の知的存在（宇宙人？）が、外部から干渉して、隕石を落としたり
現在の生態系とヒトの文明を生み出した可能性は絶対無いとは言えないね

その場合でも、その知的存在が、物理的実体をもつ生物である限り、
やはり、どこかで物理法則に従って進化して形成されたことは間違いないだろう

科学というのは、形式的な記号システムによって、外界を表現することだから
その記号システムの基本要素、基本公理自体に関しては何も言えない
数学で言えば、点を定義できない、公理の前提を問うことができないのと同じことだ

つまり、本質とは何か？というのは科学以前の哲学的な問いになる

西田哲学（禅佛教）的に言えば、ありのまま、言語以前の、そのもの
ということになる

つまり、分かる、分からない　それ以前の世界だ

そこら辺の単純さが理解できないんだよね。キミはほんとにすっきり納得してんの？

＞核酸とタンパク質がハイパーサイクルを形成し、膜系を作り、環境に適応してどんどん複雑化していったら、ヒトみたいな複雑なシステムが、できた

で、そのいちばん最初の核酸とたんぱく質はどのようにしてできたの？　核酸はその意味ある情報コードを最初にどのように獲得したの。
それに、それが自然界で偶然に起きたことならば研究室では簡単に再現できそうに思える。構成する原材料は分かっているし、理想的な環境を作り出し適度な刺激を加えれば簡単にできるんじゃないの。でもそれができないのはなぜなんだろう。君は何が問題だと思う？　　

ずばり言うと、星と人間には共通の特徴がある！

この事を含めていずれ本にまとめて発表する予定なので言いたいけど言わない。
ちょっとだけ言うと、「ベロ（舌）とクリトリス」ｗ　これ以上は言えない！

「おれも>>29の言うように、どんなに複雑な物（生物）も、
宇宙全体に作用している法則（＝宇宙そのもの）によるものだと思うよ」

→　これそのものが現状は当たり前と思って思考停止している証拠です。では、その宇宙法則はどうしてできた？偶然にできたというのではないでしょうね。作った誰か、または何かが必要なのでは。
断っておきますが、私は崇高な気持からでも宗教的立場から言っているのではなく、ただ単純に考えたらそういう結論にならざるを得ないのです。

自分で勉強したら

>>32
>その宇宙法則はどうしてできた？偶然にできたというのではないでしょうね。作った誰か、または何かが必要なのでは。

繰り返しだが人間原理で十分だ
なぜ、そんなに人格としての第一者を必要とするかを自問した方がいい

芯化ロンの考え方じゃ話しにならないからじゃね？

芯化ロンも泥沼だね。

ということで、結論を書いたのでここではもうこれ以上議論するつもりはありませんがよろしく。

この命題は単純に論理的に間違っている

>進化論は正しいから聖書は間違い

進化論の真偽とは無関係に、旧約など聖書の記述の多くは考古学的にも現在の科学知識的にも誤りとしか見えない部分が多い（ノアの大洪水など）
旧約も多くの世界の多神教神話と共通点が多いから、比喩として解釈するのが妥当だろう

>｡ﾖ聖書」も神＝サムシンググレートとすれば、細かな？点は別としても正しい

現代の科学では、そうした超越的な第一者なしに世界を説明できる枠組みを与えることができつつあるということだな

ただ聖書の記述から離れれば
サムシンググレート＝人格をもつ超越的な第一者（創造者、デザイナー）が存在しないことを証明することはできない

また、世界の基底にある＜存在それ自体＞を、人格的な存在であるサムシンググレートとみなす宗教的世界観（一神教、汎神論、アニミズム・・）の方が、
有限の情報処理能力しかもたない人間の世界認識にとって、より自然であると言えるだろう

一方、聖書などはドグマであって、観測事実によって改良される余地はない（より古くてオリジナルな文書が見つかれば別だが）
かっての教会のようにドグマの絶対性を主張するほど事実との矛盾が見つかれば、即アウトだ

だから両者の真偽を比較すること自体が、そもそも意味をもたない

全知全能であれば、聖書の中での悲劇は起こりえないのだから

神を否定するのに、神はどのように誕生したかを訊ねるのは有効だと思う。
神を作った神を持ち出すのか、神が偶然誕生したという説をとるのか興味がある。
前者であれば、その神はどのように誕生したのかが連綿と続くし
神が偶然誕生したのであれば生命が偶然誕生しても不思議ではないと言える。

うん、結局のところそれは、創造論者であっても神は偶然誕生したとしか言えない
ってことなんだよ。

神が先に誕生した、世界が先に誕生した、神と世界が同時に誕生した
どれであっても、創造論者の論で行くと神以上の存在がいないと
偶然であることを排除できないし
神以上の存在があったとしても、その神以上の存在はどうやって誕生したかということになる。

現在の宇宙論は、ある意味創造論と同じ。

しかしながら、神が宇宙を創造したとなれば、
その神自身が「目的も意味もなく創られるわけがない」という今中氏ルールから逸脱する。
恐怖を感じない手段として、宗教で創造論を語るのは自由だが
今中氏のように自己矛盾ルールを基にした進化論否定を語るのはカルト以外の何物でもない。

創造論者の医者と進化論者医者で治療の仕方や方針が違うということはないし、それが問題となったなんてニュースも聞いたことがない。

ただ、治療を受ける側としては人の身体をモノとして扱って欲しくないねとは思うけど。

（ピノ）

「すべては初めから神様の御心によって創造されたと考えるべきで」
あるならばその神が個人に課した超えるべき試練であるはずの病気や怪我を
人間が治すなんて恐れ多い。

とか思わないんだろうか？

文章も変だぞ。

と言うより、
モノや人以外の生物は粗末に扱っていい
っていうキリスト教的な考え方の方が問題だな

キリスト教世界で行なわれてきたことをみるなら、そうした感想を持つのも無理はない。
でもね、そんな教えはキリスト教にも聖書の中にもないんだ。
少なくともおいらは知らん。
キミも知ってるわけではないだろう。

（ピ）