07. 2010年5月07日 11:01:30: SABGlaCUaU
引用元に付いているコメントも、とても面白いです。転載↓まとめありがとうございました。昨日動画を見て今日文章で見るとまた違った角度で見ることができて楽しかったです。 テレビで放送するにはどうなの？
って意見もありますが、コンセプトが予定調和でなくガチで！っていうのが根底にあるので娯楽としてはありですよね。
噛みあってない部分も含めてネットで話題になったなら彼女にとっても成功かもしれませんし、ひろゆき氏にとってもプラスなのかもです。
テレビだからこそ破綻しない現状でも、リアルだとバラバラと崩れていきそうな空間がテレビを見ていた人をさらに引きつけたのかもしれませんね。 もっこ 2010/05/04 15:29 文章でみると勝間って人がどういう人物かよくわかるな 相手の意見に対して「まさにそこなんです」って言って「私はお前の言ってることわかってますよ〜」ってアピール。でも実際は大してよくわかってなくて自分の意見を押し付けるだけ
事前にひろゆきの発言とか調べとけばこんなグダグダな展開にはならなかっただろうに 一対一の対談なら相手のこと調べておくのは当然なはずなのにな
KF 2010/05/04 20:42 ぽとふ氏のコメントに同意。カツマは言いたいことを議論中にまとめきれなかったので、関連性の低いたとえ話に右往左往した感がある。一方、ひろゆきは２ちゃんについては裁判なども含めて相当時間を割いて考え抜いていたはずだ。ひろゆきはもともとロジカルな人間なので、おそらく２ちゃんねるの存在意義などについて彼を論破できる人間などほとんどいないだろう。
おそらくカツマはひろゆきが得意な分野で対談しようと思い、２ちゃんねるや若者の起業意識などについて話題を準備したんだろう。しかし、ひろゆきは最初っから相手にも同調しながら対談する雰囲気ではなかったのだろうと思う。それが彼一流のエンターテインメント性なのだが、カツマはまんまとそれに乗ってしまったのがまずかった。カツマにとってもいつもお題なわけで、整合性を取るために論戦を敷かざるを得なかったというのが本音だろうか。
あー、先のコメント間違えました。 http://togetter.com/li/18518 これ読むとカツマは最初から２ちゃんねるを批判しようとしていたようだ。その割には準備不足だろと思いますね。やはり。 http://togetter.com/li/18518
これはひどい。前提として2chは無法地帯、やってる奴も匿名ばかりで無責任と見下してる状況での議論スタートだったわけだ。かみあうはずない。
コレ凄く面白いですね。
最後の説教なんか上から目線なのはまんま勝間さんなんだけどね。
kumonopanyakumonopanya 2010/05/04 21:59 アントレプレナーリーダーシップってなんだろうな、
あとひろゆきを論破できる可能性があるのは孫さんかな?ｗ
２ｃｈは昔よりも攻撃性が低くなっているようなことを言っていたけど、
利用者が過激な事を書くと、逮捕されるってわかってきたからだなぁ、
(認証された)実名じゃない方法で匿名?の攻撃性が押さえられてきてるんだよなぁ、
完全匿名である事を保証されたら(=起訴、逮捕されない)攻撃力が上がる事は間違いない。
山田なんちゃら 2010/05/04 22:02 管理人さんへ
すでにご存知かもしれませんがyoutubeにアップされている部分より前の議論を高木浩光氏が書き起こしています。
http://togetter.com/li/18518
ここと合わせて読むと今回の議論の流れがよくわかります。
リンクなどできるならしてみてはいかがでしょう。 ぽとふぽとふ 2010/05/04 22:27 なるほど、トレースを必要とする書き込みが発生する可能性云々の話はそれ以前にしてたのか。自分の手札ではどこからも切り込む口がなくなって、仕方なく関係性の薄いたとえ話で優位に立とうとしたけど全部ひろゆきに一太刀の元に切り落とされてジ・エンドって感じか。
多分勝間はひろゆきを舐めてたんだろうな。彼は頭の回転が速いし匿名性周りの話については日本で最も知識が豊富な人間の一人なのにほぼ丸腰で立ち向かっちゃ勝てないよ。
pppop 2010/05/05 01:03 読んでみると、議論のトリガーに成り得る発言もいくつかひろゆきから出てるのを勝間が感情的になってしまい見逃してる感じ。
匿名の話では勝間の言う「実名」が実は「偽名もOK」って事は「山田太郎」でも「名無しさん」でも同じって事だろ。
なぜコストに差が出るのか説明も無いし全く分からない。
全体的に見て勝間は、底辺の現実も知らずに理想論だけで議論しようとしているな。
aoisolaaoisola 2010/05/05 06:32 書き起こし有難うございました。勝間女史のトークがあまりに居丈高でウンザリするので見直して無いんですが、文字で読むと彼女の薄っぺらさがヨク分かります。
で、結局彼女はひろゆきさんと何の話がしたかったんだろ？事前に話のすり合わせもできただろうに。うほほ。 gokkigokki 2010/05/05 06:40 「夫婦喧嘩とはどういうことかというと、お互いのポジションを取って協力しようというよりは、どっちの方が自分の関係性において良いポジションを取ろうという形で」というあたりに勝間さんの本質が表れてると思う。これじゃ離婚もするよ。なにかと何かを合わせて新しいものを作り出すみたいなことをしたことがないんじゃないかな…。そういう論調の主張の本は売れるんだろうけど、実際に仕事や生活の相手だったらやってらんないよ。一方通行なんだもん。 aa 2010/05/05 10:16 書き起こしの内容に恣意的な抜けや追加がないとすると、勝間という人物は横文字好きのそこらへんのおばちゃんという印象だなあ。
蓋然性や写像はともかく(高校数学で習うし)、起業家って言ったほうが通じるのにアントなんとかとか、出資者っていえばいいのにエンジェルとか。
覚えたての専門用語を嬉々として使いまくる社会人なりたてのサラリーマンが頭に浮かんだ。 もげらもげら 2010/05/05 10:42 私は耳が聞こえなくて、今話題の勝間ひろゆき対談の対談の中身を
２ｃｈまとめブログとかの二次情報でなんとなく感じをつかむくらい
しかわからなかったのですが、文字を書き起こしていただいたおかげで
全貌がよくわかりました。ほんとうに感謝！ ito_yasumiito_yasumi 2010/05/05 11:03 面倒で途中までしか観なかったので、助かりました。ありがとうございました。 kyossskyosss 2010/05/05 11:25 写像の所は本当に酷かったな。
目の前でやられたらグーパン必至。 namaenamae 2010/05/05 12:23 勝：名無しさん山田太郎であればそれが匿名である蓋然性が非常に高くなりますよね。戸籍名が名無しさんである可能性が低いですよね。 ↑
これどういうことなん？ KFKF 2010/05/05 14:22 > namae 勝：名無しさん山田太郎であればそれが匿名である蓋然性が非常に高くなりますよね。戸籍名が名無しさんである可能性が低いですよね。 [蓋然性]とは要は確率が高いということなので、上の文章は、
web上で「名無しさん」、「山田太郎」と名乗っている場合は匿名（偽名）である確率が高い。２ちゃんねるで「名無しさん」と名乗っている人の戸籍名が「名無しさん」である可能性が低い。
と言っているわけです。 ひろゆきもそんなこたーわかってるし、戸籍名が名無しさんだなんてだれも思わないのは当たり前なので、「だから？」と一蹴します。 この時点で、カツマはコストの問題は自分の理論が破綻していることに気が付いたので、必死で話題を変えようとあがきます。
・例えばそこらへんに道にゴミを捨てる人がいますと。ゴミはゴミ箱に捨てる方が良いですよね。
・２ちゃんねるで「名無しさん」と名乗っている人の戸籍名が「名無しさん」である可能性が低い。
・じゃあ、訊きますよひろゆきさん。ビジネスしますよね。ビジネスしたときにひろゆきさん名刺渡さない。
・リアルではちゃんと名前名乗って自分だどういう人だかを開示して相手の信頼を得ようとするのに、何故インターネットだけ匿名で良いんですか？
・インターネットの話をしているんですよ、今は。
・写像
・だめだこりゃ。 逃げるカツマをひろゆきが詰めに行きます。
飛車角金銀取られてどんどん隅へ追い込まれていく玉のようです。 カツマは「お互いに自分のフィールドに逃げてしまって、余計こう例え話が始まるんで。」と言って、お互いが逃げて、お互いに例え話を持ち出しているように言うが、 ひろゆきは逃がしません。最後の仕上げに入ります。「逃げてないですよ。じゃあ、さっきのインターネット上の名前の話でトレースできるかどうかは名前と名無しさんでもコスト一緒ですよね。はい、いいえで答えてください。」 カツマ「言います。トレースを必要とする場合には、はい。」 18手目２二金で終了。詰み。と言った感じでしょうか(笑) 最後に往生際悪く「ただ、トレースを必要とするかどうかの判断がその前にあるますので、その分のコスト軽減されます。」と言っていますが、コメント欄のぽとふ氏が書いているように『実名推奨姓の方がトレースを必要とするような誹謗中傷の書き込みが行われる可能性が低い』という事で議論しなければいけなかったのに、プロバイダへの請求のコストの議論になってしまったので詰んでしまいました。もっとちゃんと議論の準備を行っていれば別の展開になっていたでしょう。再戦があるのであれば録画して楽しみたいと思います(笑) koseikosei 2010/05/05 14:24 単純なところだけ 勝：要はですね、ひろゆきさんそんなに社会全体＞の＜仕組みとか構造とか、あるいは何がどういう因果関係があってどういうふうに動くとかあんまり興味ない。 勝：でも、例えば今一本＞間→缶＜ジュース１２０円くらいですよね。で原価率考えると１本儲って、ディストリービューション考えるとせいぜい５０円、６０円マックスしか儲らないと、それをそれこそ何万本という単位で売らないとできないことを考えると、＞あ→や＜っぱり今現在若者が小資本で缶ジュースの資本に入るのは現実的な解ではないですよね。
DD 2010/05/05 17:17 面白かったです。これから観てみます！
確かに「ひろゆき見直した！勝間はダメだ。」って感じがありますが、
この議論の最中にけっこうピンポイントで議論できている時点でどっちもすごいと思いました。
勝間は番組を面白くしようとしてああなっているのでは？という感じかな。所詮女性だな。
KFKF 2010/05/05 17:34 先生！「安全をぎゅうぎゅうすると、そのアントレプレナーリーダーシップだとか規制の方がですね...」
ってところが分かりません日本が安全なのは規制があるから？銃を売らないから？銃を売ると打ち方教室とか、空薬莢集めとかを起業できていいねってこと？
私が呼ばれましたでしょうか？
勝：でもその分それは安全の方にコストをかけていて、他の例えば安全をぎゅうぎゅうすると、そのアントレプレナーリーダーシップだとか規制の方がですね、弱くなるわけですよね。
上記の箇所ですが、 カツマが言っているのは、日本は安全な国を作ろうとするために政府は色々な法律や規制で国民の行動を制限している。制限し過ぎると自由な経済活動を阻むことになり起業家が生まれることを阻害することになる。
と言っているのだと思います。「国の規制」が過ぎると新しい産業の芽を摘み取ってしまう。ということが言いたいのだと思います。これは一理あります。 しかし、今回は水と安全というライフラインをお題に「国の規制」について議論しているので、かなり苦戦を強いられています。これが、テレビの電波や農業をお題に「国の規制」の話をすれば展開はかなり違ったと思います。「水と安全が大事」という主題をブレさせなかったひろゆきの議論のうまさが出ています。 カツマの主張
・日本人がOECD諸国の平均と比べても不幸だと思っている人が多い。
・若者が現状の生活に満足していない。
・幸せを感じるには「昨日より今日、今日より明日が良くなること」などのファクターがある。
・それが、この１０年、２０年を見た場合に若者達の状況が良くなっているとは思えない。（日本が停滞している）
・若者に対して起業をもう少し促進すれば、よくなるかもしれない。 ひろゆきの主張
・日本人は十分幸せである。
・なぜなら多くのOECD諸国に比べても十分なレベルの水と安全が担保されているからだ。
・べつに今日より明日が良くなる必要はない。
・起業の促進なんかしなくても、したいやつがすればいい。特にするなという規制はない。
・起業しないのは、規制のせいではなく、大企業が優秀だから。
そもそもこの言葉を発する前の流れをみると、ジンバブエを例にするひろゆきに対して、
勝：だから、OECD諸国と比較しているんですよ。ジンバブエと比較していないです。
と右ストレートを打ちます。（その前にジンバブエの話題に乗っているのに）
それをひろゆきがオランダと歌舞伎町の例で華麗なカウンターパンチを決めます。
で、予想外の華麗なカウンターをくらい、頭の整理ができていない状態のまま、
「安全をぎゅうぎゅうすると、そのアントレプレナーリーダーシップだとか規制の方がですね...」
と言ってしまうわけです。正直無理がある言い回しになっていると思います。
で、なんとかダウンを踏みとどまりながら
勝：それを全てある意味日本人の選択であって政治をそういう風に選んじゃっているという判断で良いんですか？
意味不明なパンチを無理やり繰り出します。これはだれも理解できないレベルの日本語です。
ほとんどノーダメージのひろゆきにはあたりません。 チャンスとみてたたみかけます。
ひ：いや、だから僕は水と安全が確保されているということが大事で、、、、
ひ：だって経済の問題より、水と安全って言う命の問題の方が先じゃないですか。 勝：でも、それは何十年の前からクリアできているわけですよね。
防戦一方のカツマ ひ：ええ、でも他の国はクリアできて無いじゃないですか。アメリカだって今、皆保険になるかどうかでよやく揉めている段階で。
時事的な米国の話題も出しつつ、きっちりパンチをきめていきます。上手いですね。TVでこれだけできるのだからさすがです。
勝：でもそれを他の国と比較した場合に幸せだから、じゃあ１０年前、２０年前よりも不幸せで良いという議論になっちゃうんですか？
コーナーに追い詰められてなんとか活路を見出そうとします。
ひ：別に構わないと思いますけど。そんななんか、いつでも世界中でトップレベルで幸せにならなきゃいけないっていう方がおかしいと思いますよ。 「構わないと思います」「おかしいと思いますよ。」のラストスパート。ラッシュがどんどんクリーンヒットしていきます。
時間切れ。判定は１０：６くらいでひろゆきがwinnerでしょうか。
これも再戦したらもっといい議論になりそうです。 wt5wt5 2010/05/06 01:46 シャゾウの下りで何言っているのか分からなくて、意味は通じないけどとりあえず「写像」にしときましたけど（だって、それしか変換候補がなかったので）、「捨象」かもしれないというtweet(http://twitter.com/hosokattawa/status/13431701591)がありました。まあ、本当の意味を推測してもこの場合は無意味ですけど。 parabola_tanakaparabola_tanaka 2010/05/06 10:27 起こし、ありがとうございます！
テキストだと、何をしゃべってたのか、勢いとかにごまかされなくていいですね♪
他人が幸せかどうか、なんてこちらで決めてはいけませんな。
と、痛感する勝間さんの破綻ぶりですね。 自分も気をつけよっと。 mojiramojira 2010/05/06 10:37 結局双方が納得する結論には達していないですね
当然といえば当然な気もしますが
ネットの匿名性の議論では、コストの問題に重きを置いているせいなのか、僕の思っていた議論と少し離れていた気がしました
起業に関しての敷居の高さという点は、勝間女史の仰りたい事は少し判る気がしますが、現状は、したい人はすればよい というひろゆき氏の仰るとおりでしょうね
コメントの中で女性だからという見解がございますが、こういう議論において性別は取り分け意味がありませんよ
優秀な方は男女おりますし、不出来な方も男女双方おられます。 perfectspellperfectspell 2010/05/06 11:23 ども。起こし、ありがとうございます！
「シャゾウ」は しいて字をあてるなら『写像』ではないでしょうか。やはり。
"インターネットはリアルの写し絵である"と言いたいのではないかと。
.
『捨象』は普通「シャショウ」と読むのではないでしょうか。意味は(抽象化するために切り捨てる)
だそうで、動詞として『捨象する』というような使われ方が一般的で、名詞単品として単に『捨象』とは使わない気がするんですよね。
.
ではでは。 sysy 2010/05/06 11:48 起こしありがとうございます。
勝間さんは一貫性がないですね。
ひろゆきさんの対応には感動しました。
勝間さんが全く論理的ではないので分かりにくく、感情論に走っており、
自分の価値基準が全て正しいという意識が多く見受けられましたね。 まっちゃまっちゃ 2010/05/06 12:52 文字起しお疲れ様です。動画を見る気力がなかったので助かりました。
勝間さんではなく、もっとまともな実力のある人であれば面白そうな対談になりそうですね。 SusanSusan 2010/05/06 13:28 勝間さんへの評価はいいとしても、ひろゆきの言ってる中身はごく常識的なもので、これで彼を持ち上げるのも馬鹿げていると思う。ひろゆきの幼稚な態度は、日本では例によって尊ばれるだろうけど。 minamiminami 2010/05/06 14:20 動画見る気がなかったのでありがたいです。若年性更年期の症状ではないかと。 たっちゃん。たっちゃん。 2010/05/06 15:40 いやいや、僕にはひろゆきさんの議論の運び方は、揚げ足取りに聞こえる。勝間さんはたとえば、匿名性の話と社会のルールの話をしているけど、これをトレーサビリティとそのコストに完全にすり替えてしまったのは、ひろゆきさん。質問者の主旨にまるっきり興味ないんだろうなぁと、勝間さんと同じ感想です。社会の仕組みとして、インターネットが何ができるとか、あるいは起業することで、既存の社会の仕組みに新しい突破口が開けるとか、そういった大きな社会性みたいな議論に勝間さんは持って行きたいんだけど、ひろゆきさんは一切興味がない。社会はそのままあれば良くて、特に彼が何をしても変わらないと思っている。そんな無気力な姿勢が、言葉の節々に感じる。もっともっと、自分から社会を変えようという風に思う人が増えていかないと、日本も良くならないなぁと思う。にちゃんねらーにはあまり関わっていないですけど、にちゃんねるを覗いた時に思うのは、やっぱりそういうこと。匿名でいくら批判しても、社会を動かすインパクトは生まれにくいけど、人がその体をつかって固有名を開示して戦おうとするときは、それなりの責任とインパクトが生まれてくるとおもいます。
といいつつ、ここに匿名で投稿している自分は矛盾していると思いますが、それはたぶん、インターネットは個人的な書き込みのようでいて、実は開かれているので、匿名であることによって、書きにくいことが書きやすいのも、確かに事実。。。。う〜ん。 sabuchosabucho 2010/05/06 16:31 お越しお疲れ様でした。ありがとうございました。
勝間さん思い通りにならないゲストにいっぱいいっぱいになってしまったんでしょうね。
ひろゆきさんがもう少し歩み寄ってあげても良かったかも。
お互いに「考えが（相手に対して）及ばなさ過ぎる者同士」は、討論がなかなか成り立たないという。。 chao2sukechao2suke 2010/05/06 16:35 中学生の生徒会長を高卒のフリーターがフルボッコしている、という印象。
ひろゆきが上手、というよりは勝間がこの手の所謂２ｃｈ的煽りあいの耐性がなかったという感じで
言いたいことはお互いによくわかる。 最後にアナウンサーの「子供も産みたいが、そのあとこの仕事に戻ってこれる保証がない」からの
意見交換に対してひろゆきは「へーそうですかー」という返しに終始。
ひろゆきの基本スタンスが「人は人で勝手にやればいいんじゃね」であることをあの討論で見抜き、「私は」こう思います、「私は」働きたいです、という意見方法にしたあのアナウンサーは賢い。
人の意見なぞどうでもいい、日本や社会がどうなろうと知った事ではない、というキャラなのだから
対抗するには相手の意見を聞くのではなく、私はこう思います、で打ち切るしかない。 BBBBBB 2010/05/06 16:50 匿名・実名は選択できるようにしておくべきと考えているものです トレーサビリティとコストの話を持ち出してきたのは勝間さんだと思うけども・・・ｗ
揚げ足取りに聞こえるとの事ですが、実に的を得た揚げ足取りだと思いますよ
むしろこれは「足を揚げた方が悪い」ような
実名推奨にしたところでそれが本名なのが偽名なのか証明する手立てが無い現状ではやっぱりIPアドレスからトレースするしかないわけで＜現実を見ましょう、ルールでいくら縛っても破られたら意味がないし、ルールを守らない限り書き込みができないシステムにしても抜け穴はいくらでもあります 動画を見る限り勝間さんは「プロバイダに情報開示請求するか否かの判断が入るのでコストがかかる」とおっしゃっていますが、ではプロバイダに情報開示請求する基準は「本名か否か、匿名の投稿であれば開示請求をする」ということなのかとお聞きしたいですね（補足の部分で実名にすれば『情報開示請求するような書き込みを抑止できる』とあるようですが
その補足の部分の動画も見てみたいですがちょっとみあたりませんね
その意見は確かに同意できます
名前欄もメールアドレス欄もすっとばして本文だけ書いて投稿できる掲示板と、名前（実名ではなくHNでも可）欄とメールアドレス欄に必要な情報を入れないと書き込めない掲示板では後者のほうが書き込みにかかる手間がかかります
ただ煽るだけで書き込みをするような人は後者の掲示板にはきっと書き込みをしないでしょう
こういう意味でも一定の抑止力にはなると思います
煽りでもない、極普通の意見すらも書き込まれなくなるかもしれませんけどね
ひろゆきが切込んで来た時にそういう趣旨の事をうまく伝えて反撃できてたらもうちょっと面白い議論になっていたのではないでしょうか 起業のこともそうですが、ハイリスクなものを防御力が低い若者にぽんぽん与えるのはいかがなものかと思います
ある程度ハードルを上げてしまって、それをクリアできる人が成功できるという仕組みのほうが安全な気もしますが
しがらみを嫌って安易に派遣社員の道を選んだ人が今どんな状況になっていますか？それを「自己責任」と断じてしまう風潮は？（私も派遣は自己責任と思っていますけどね
簡単に起業した→失敗した→自己責任→借金だけが残った
派遣なら簡単に仕事ができる→不況→斬られた→再就職できない 派遣の規制を緩めて派遣社員が増えたが派遣社員がうまくいかなくなったのは自己責任と言われるような現状で起業をしやすくしてあげる（ある意味規制緩和？）っていうのはどうかと思います
でも起業するにあたってリスクを小さくしよう！という事なら大賛成ですよ ＞匿名でいくら批判しても
どこかで見ましたが、女性であるが故に学者になれずに成功できなかった人が匿名で活動して学者として認められてある程度成功し、あとから実は女性であることがわかった、みたいな事があったようです
匿名＝無力と決め付けるのはよくないですね
日本固有なのかは知りませんが、意見がぶつかったときに相手のすべてを否定してしまう事がありませんか
インフルエンザで活躍したネロメ氏（日本人ですよ）は
「この会議の後、対立したアメリカの学者とすごく仲良くなった。日本人同士だとこうはいかない」
といっています
出る杭は打たれるのは「誰が」発言したかを重視されるから
それをわからなくしてしまえば「何を」発言したのかに集中できるのも匿名のメリットじゃないでしょうか ななしななし 2010/05/06 18:26 書き起こしありがとうございました。 勝間さんは要するに２ちゃんねる批判したかったのかな？
どういう議論したかったのか結局よくわからず。 ななし２ななし２ 2010/05/06 19:07 でも面白かったから、今度はとんでもないテーマで議論してもらいたいなぁ。 「宇宙人はいるのか？」とか「パンツはトランクス派？ブリーフ派？」とか。 anonanon 2010/05/06 21:11 ああ、動画も見ずにいたので、「写像」が叩かれているのがよくわからなかったけど、スクリプトを見てわかりました。勝間さんは、現実を「写像」したものがインターネットだと言ってるんですね。「投影」だろうという意見もありますが、ラフに言えば、集合の元（要素）が他の集合の元（要素）に対応する時、「写像」というので、現実に対応するものがネット上にあるはずだという、この文脈の中ではアナロジー（比喩）としては成立しますね。別に勝間さんの方は持ちませんが（というかはっきり言って嫌い）ですが、ここはやや同情。「だめだ、これは」は弁護不可能ですけどね。 無名無名 2010/05/06 21:59 書き起こしありがとうございます。
動画で一度だけ見たのですが、文章を見てさらに理解できました。
他の方が言われているように、自分ももう一度二人の対談が見たいですね。 hate_miyohate_miyo 2010/05/06 22:21 本当はカツマ氏は、とりあえず自分の「結論」を提示して、そこからそれについての話をしたかったんだろうけど、その結論に至る前提やデータや論証がグダグダ過ぎるため、ことごとくツッコまれて話が一歩も進めないのに逆ギレしただけのようにしか見えないが。 おそらく、自らの立論の前提や論拠はあまりに自明なことであって、イチイチそれを証明する必要性を感じたことすらなかったのだろうなと。 駄々し駄々し 2010/05/06 23:30 勝間＝起業山師（詐欺師）の口上 ひろゆき＝それを第3者の視点から眺めてる人 と見ると非常に判りやすいかと 今田今田 2010/05/06 23:54 ひろゆきさんはやっぱ頭いいなーと思うのは、そもそもの前提を疑う点。
そもそも本当にこれ以上幸せになる必要があるのか？収入が低いと不幸せなのか？などど
常識などに捕らわれず本質から考える力が凄い。これは堀江さんにも言えると思うけど。
勝間さんはまずその前提を覆された時点で、思考停止に陥っている印象でした。 nonnon 2010/05/07 00:40 勝間は若者の起業をテーマに対談して
自分の本を宣伝したかったのに
それに乗ってこなかったひろゆきにむかついた
ってだけのこと ( ゜∀゜)( ゜∀゜) 2010/05/07 00:52 勝間は初めから「ネットに接続する際に韓国のように実名制をとるかどうか。」とすれば良かった
現状は匿名なのに、サービス提供者だのルールだの言い始めたから噛み合わなくなった 企業うんぬんは、ベンチャーに投資して儲かる仕組みを作れば誰もが真似するでしょ
とひろゆきが言えば終わった 幸福度うんぬんは、幸福度の基準がどうこうだからと言ったところで意味がない。
女性の社会進出、育児休暇、等具体的な問題が出ているからそれを解決していこう。
と勝間が言えばいいだけ
ぜーんぶ、初めから結論出てるんだから言っちゃえばいいのにwwwテレビは演出好きだからね〜w
yasyas 2010/05/07 04:04 ひろゆきは社会を良くしようとか全く考えてないと思う。ただinternetはヒマつぶしのおもちゃで馴れ合って楽しめて且つ適当にお金が稼げればいいや位にしか考えていないじゃないかと。
そういう彼の遊びに付き合って大切な人生を浪費しない様にしましょう。 KeiKei 2010/05/07 06:56 ぶっちゃけ幸福度に関しては
悲壮感をあおる事でメシの種にしている衆や企業がおおいからこそ
ここまでさがっちゃってるだけの予感
最近こんなのばっかり ohyesohyes 2010/05/07 08:06 勝間はドラッカーの言うところの「真摯さの欠如」を絵に描いた人だ。
そこそこ優秀で頭も回るのだけど、俺の上司にはもちろんなってほしくないし
「自分の子をその人の下につける気になれますか」
と考えた場合も、絶対無理、ってなる。 TeetTeet 2010/05/07 08:52 同じ日本人でも日本語が通じてないのに、びっくりです。
あの発言の中でシャゾーと聞いて、ひろゆき氏が理解できず、文字起こししてくれている人も捨象か写像か迷うなんて・・・。いや、別に分からなかったのが悪いと言うのではなく、日本語が違うな、と。
悪いと言えば、その点では、むしろ、勝間氏がひろゆき氏（＆ここに書き込みしている多くの人々）に通じない言葉を使ったのが悪いのかも知れないんだけど、僕にはフツーに通じる言い方なので、びっくりしたということです。 azertyazerty 2010/05/07 09:13 たっちゃん。さんの書き込みに同感。ひろゆき氏は相手の言っていることの曲解と矮小化に終始してる。
このやり取りを読んで、他人の意見を理解する気のない人と議論しても不毛だし、変に揚げ足を取られるだけだと再認識しました。勝間氏の脇が甘いというのは確かだけど、ほかの誰がやっても、ひろゆき氏には勝てないんじゃないかな。そういう奴は俺の周りでは年寄りに多いんだけどね。そういう奴は、絶対に議論に負けない最強の論客なんだろうけど、でも、それっていいことなのか？
ちなみに、匿名性の件については、俺は低コストのトレーサビリティのルールさえ確保されていれば、インターネットでは匿名をデフォールトにするのがいいと思うので、勝間氏に主張には反対なんだけどね。 rr 2010/05/07 10:03 現実的に実名とメルアドを要求すれば、荒れることも少ないかもしれないし、そうなればコストは下がるだろうけど、論理的には実名とメルアドなんて嘘の申告も出来て、論理としては匿名と全く変わらない。結局、善意に頼ってるだけで使う側の人間性次第なんだよね。完全な実名を用いようとすれば、そんなサービス日本で流行るわけがない。招待制のmixiですら論理的には荒れない仕組みとしては幻想なんだから。
勝間は2chについてしらなすぎるし、議論する気があるのかどうかすらわからない。
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スパムメールの中から見つけ出すためにメールのタイトルには必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。