PROUT理論（進歩的活用理論）オコチャマ

PROUT理論（進歩的活用理論）
http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/777.html
投稿者オコチャマ日時 2013 年 1 月 05 日 22:57:56: Ogbg4PpbxA5CI

Prout's Economic Principles

動画はインドの著名な哲学者・思想家、プラブハット・ランジャン・サーカー（以下サーカー）のスピリチュアル哲学と経済学を基礎にした独自の理論のほんの概略的な説明だ。

「プラウト理論」は端的に言えば以下の５基本原則からなる。

１．物質的な富の蓄積の否定
「いかなる人間も、集合体による明確な了解と承認なしに、物質的な富を蓄積することは許されない」

２．宇宙の潜在力の最大限活用、合理的な配分
「宇宙の日常的な潜在力、超日常的な潜在力、スピリチュアルな潜在力のすべてが最大限に活用され、合理的に分配されるべきである」

３．人間の潜在力の最大限活用
「人間社会の個体と集合体のフィジカル（身体・肉体的、物質的）な潜在力、形而上学的な潜在力、スピリチュアルな潜在力を最大限に活用すべきである」

４．適切な調整
「これらのフィジカル、形而上学的、日常的、超日常的、スピリチュアルな活用の間で適切な調整がなされるべきである」

５．状況に応じた活用の方法と活用の進歩的性質
「活用の方法は時、場所、人の違いに応じて変えられるべきである。そして活用は進歩的性質をもつべきである」

またこの思想は「ネオ・ヒューマニズム」と称されることも多く、それは偏に「生きる権利」という彼の考え方によるものだろう。
そして生活における絶対的な必需品を「衣・食・住・医・教」と定義している。
僕が思うに、彼のプラウト理論の特筆すべき点は、プラウト理論の5基本原則の5番目にある。
ここで彼は社会を常に変化する動的なものと捉え、他の経済学者のように経済を硬直性のある普遍的なシステムとして扱うことを否定している。
つまり現実の経済は常に変化しており、決して数式やモデル理論による分析では把握することができない。

現状存在する経済学は、過去の事例や現象を分析することで修正を加えていくので、いつまで経っても現実に追いつくことができない。
その結果、過去の事例を参考にした対策しか立てられず、常に後手後手に回ってしまう。
ならばいっそのこと目指すべき社会を決めたうえで臨むのが正しいやり方なのではないか？
現実社会に不都合が起きる度に理論を変更し、対症療法の如く応急処置を施すのではなく、不都合が起きない社会の構築を目指すべきではないのか？
このやり方は社会主義のプロセスとよく似ているのだが、それゆえプラウト理論は社会主義的思想と混同・誤解される事が多いのだろう。

また5基本原則の２は多分に宗教的であるが故、拒否反応をもよおす方も多いと思うし、ヒンドゥー教の用語がそのまま用いられたりしている。
その宗教哲学的な要素が色濃く出ているのは事実だが、ここで彼が言ってるのは「現実社会は物理現象・物理法則だけで成り立っているのではない。そこには個人個人の感情や理念・思想が大いに影響を及ぼしている。我々はそのことを肝に銘じ、よりよい社会を築くために自らの精神をコントロールして行かなければならない」と言う事だろう。
ラビ・バトラやダダ・マヘシュヴァラナンダは、サーカーの弟子としてプラウト理論を進歩させてきた功績者であるが、ラビ・バトラは1996年来日の折り以下の内容の発言をしている。
「日本は1950～75年にかけて、多くのプラウト理論を実践していた。それはことに終身雇用や、人を育てること（所謂人材教育）に顕著に表れている。その根底には『伝統を重んじる』というプラウト理論の思想そのものが確かに存在していた。」と。
そしてその後、我々は西欧資本主義の「自由」を手に入れるのと引き換えに、かつての日本の美徳であった「伝統」を捨ててしまったらしい。
実にもったいない話だ。

また「プラウト理論」は「分権経済」、「均衡経済」の他に「社会サイクル論」と言う重要な要素がある。
これは別名「ヴァルナ（階級）論」とも言われるが、ここで言うヴァルナとは「ある環境のもとで生存と発達の特定のスタイルとして表現される心理的傾向」を指す。
。そしてヴァルナは、シュードラ（労働者）、クシャトリア（武人）、ヴィプラ（知者）、ヴァイシャ（商人）の4つに大別され、

シュードラ⇒クシャトリア⇒ヴィプラ⇒ヴァイシャ⇒シュードラ・・・

というサイクルを繰り返していく。
しかし単純にぐるぐる回るだけではなく、螺旋階段のように少しづつ上方へ向かう、つまりサイクルを経る毎に成熟していく。
またここで社会サイクルの超越者たる「サドヴィプラ（精妙智者）論」が登場する。
サドヴィプラは「文字通りの意味で、精妙な心をもった人々」と定義され、彼らは各階層が持つ長所・短所の中から、短所を排除した「すべての資質」を身に着けなければならない。
それが階層を超越する唯一の手段なのだ。

今の日本の政治家には『自分たちこそがサーカーが言うところの「サドヴィプラ（精神性＝スピリチュアリティの高いモラリスト集団）」にならなくてはなないのだ』と言う自覚を持ってほしい。
だがきっと、それもきっとはかない幻想に終わりそうだな・・・

社会サイクル論を日本の歴史に当てはめた考察はまた次の機会に。
　

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コメント
01. グッキー 2013年1月06日 07:05:03 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog 少し待ってね、ゆっくり考えてみるから。何かサーカーの説を少し手抜きしたように感じるんだけどほんとは陣中見舞いさんと議論して貰って、たまには私を観客席に置いて欲しかったんだけどｗｗ
02. 2013年1月06日 14:03:31 : 0EopofEgjc 手抜きってか上っ面だけだよｗでも傾向くらいは分かるっしょ？とても理念的なんだよ、こうするべきだ、こうでなければならない、ってね。それにダダ・マヘシュヴァラナンダは「資本主義をこえて」って本書いたりしてる結構有名なポスト資本主義的経済学者だけど、プラウト理論自体はポスト社会主義の一翼を担うほどメジャーじゃない。でもプラウト理論では以前から「投機」を悪とみなしてた。掘り下げて考える価値はあるんじゃないかなぁ・・・（チャマ）
03. グッキー 2013年1月06日 14:46:15 : Cbr3d6O9vj7Mc : yyMh2dXANk ＞１．物質的な富の蓄積の否定「いかなる人間も、集合体による明確な了解と承認なしに、物質的な富を蓄積することは許されない」これは一面危険な思想だなー格差を求めるのは人間の性、人間は神には成れない。富の蓄積は地球（の一部）を私有財産とすることによっておかしくなった。人間の造り出した付加価値を私有財産とするべきでしょう。それならそんな大きな較差は起きない。＞２．宇宙の潜在力の最大限活用、合理的な配分「宇宙の日常的な潜在力、超日常的な潜在力、スピリチュアルな潜在力のすべてが最大限に活用され、合理的に分配されるべきである」難しくて分からないｗｗｗ＞３．人間の潜在力の最大限活用「人間社会の個体と集合体のフィジカル（身体・肉体的、物質的）な潜在力、形而上学的な潜在力、スピリチュアルな潜在力を最大限に活用すべきである」別に活用しなくても良いと思うんだけど無駄の効用って無いかなーｗｗ人間には遊びの心が必要と思うんだけど＞４．適切な調整「これらのフィジカル、形而上学的、日常的、超日常的、スピリチュアルな活用の間で適切な調整がなされるべきである」うーん＞５．状況に応じた活用の方法と活用の進歩的性質「活用の方法は時、場所、人の違いに応じて変えられるべきである。そして活用は進歩的性質をもつべきである」何で活用しなければいけない、何で進歩しなければいけないって、天邪鬼は考える。私は絶えず遊びを求めるプラウトで注目しているのは社会生態学的な分権論、均衡論、支配や搾取を少なくするためにコミュニティーの規模を小さくし、分権、均衡が必要というのは正しいと思います。均衡の取れた小さなコミュニティーに分権し、その重層的、ピラミッド的な構造の上に社会は成り立つ。社会生態学的に良いと思います。でも自動車産業や宇宙開発など規模のメリットが必要なものはどうするか？？監視を強めて存続させるしかないか。マイナス金利を実現し、地球を私有財産とするのを止めれば、大規模な格差など起きようが無い。マイナス金利は現在のデフレ不況を終らせるためには是非とも必要です。地球を私有財産で無くすのは、欧米的思想アメリカ人（白人）の精神性の源流を垣間見れる物語「ハットフィールド家とマッコイ家の争い」 http://www.asyura2.com/12/music10/msg/690.html ↑これがが無くならなくては出来ない。みんな地球を俺のものとし、自分だけ儲けようと思うからねｗｗ最低ｗｗｗこれは時間がかかるでしょう。現実的に出来ることから一歩ずつ進んでいくしかない。ネオヒューマニズムとは感覚です。生きとし生けるもの、無機物までも、自分と同じように思えるという感覚です。考えただけ、知っただけではどうしようも有りません。霊性が必要です。
04. グッキー 2013年1月06日 15:34:59 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog >でもプラウト理論では以前から「投機」を悪とみなしてた。日本では古来より社会や人に有用なことをして富を得るという思想が有った。投機は富を生み出さないから悪いと考えられていた。欧米みたいにルールの範囲内ならどんな方法を取っても良いなどという思想は有りません。ましてマネーにより政治まで有利に変えたり、情報を操作したり資本力にモノを言わせたり、戦いしか知らない欧米人は困ったものです。それも欧州という狭い地域で戦いを繰り返して出来た思想でしょう。いずれ欧米思想は凋落します。
05. 2013年1月06日 15:53:36 : 0EopofEgjc >>03 オレもちゃんと理解してるかどうか自信ないんだけどさｗ >>1．物質的な富の蓄積の否定これは特に「投機」なんかのことを言ってると解釈してる。つまり「必要以上に物理的な富や財産を個人の思惑で集中させてはいけない」って言ってるんだと思うよ？これが人徳者でみんなに「この食料を管理してください」って委託されたんなら別にしてね。人間が元来欲深い生き物だったとしても、共存共栄を目指すならその欠点を克服しなくちゃねｗ諦めちゃダメだってｗｗｗ >>2．宇宙の潜在力の最大限活用、合理的な配分これってさ、サーカーって「コスモロジー（宇宙論）」って説を唱えてて、「ミクロ・コスモス論」と「マクロ・コスモス論」ってちょっぴりトンデモ系の思想なんだよｗこの問題は後に取っておこう。 >>3．人間の潜在力の最大限活用おじさん、おじさんｗおじさんみたいな怠け者がいるから社会主義もうまく機能しないんだよｗ（それだけじゃないけどさ）自分が怠け者だと言う事を喧伝しちゃダメｗ社会をよりよくするにはそれなりに社会貢献しなくちゃね。 >>5．状況に応じた活用の方法と活用の進歩的性質「何で活用しなければいけない、何で進歩しなければいけないって、天邪鬼は考える。私は絶えず遊びを求める」ってさ、ならなぜもっといい社会を望むの？有効活用や進歩を否定するなら、今のままの社会やじり貧になって行く生活を受け入れろよ。絶えず遊ぶことしか考えないなら政治に文句を言う資格はないと思うよ？理解することなしには否定もできない。だって相手がなにを言わんとしてるか理解してないんだから（もっと言うと理解する気もないんだから）、批判はまず間違いなく的外れだろうね。サーカーは地球資源の私有化を否定している。もっと真剣に調べてみろよ。グッキーさんが目指している世界をもっともっと先まで突き詰めて考えているからさｗ定額支給100万円なんて発想は間違ってもしないけど・・・ｗｗｗそれは一時的に息をつく余裕を与えるだけで、根本問題の解決には何の役にも立たない。ノーム・チョムスキーやダダ・マヘシュヴァラナンダの発言をちょっと調べてみたら？オレたちの議論（もちグッキーさんも含めてｗ）なんてカスだねｗｗｗ教訓その１．自分を買いかぶらないこと。教訓その２．独善的な考えに陥らず、常に相手の言い分を理解するよう努める事。この二つがグッキーさんに特に欠けている部分だ。耳触りのいいこと、自分が望んでる類の情報しか聞く耳を持たない。一見言葉は丁寧だし優しそうだけど、実は頑迷で人の意見はなかなか聞き入れないね。もっといろんなことを吸収しろよ（偉そうでゴメンｗ）。（チャマ）
06. 2013年1月06日 16:03:42 : 0EopofEgjc >>04 違うんだなｗサーカーの時代はそんなに「投機」の弊害は表面化していなくて、サーカー自身はあんまり投機について触れていない。欧米的な発想が頭打ちになってきているのは事実だが、ここまで人類が進歩してきたのはその欧米的思想のおかげでもある。そこは謙虚に受け止めなくちゃね。だがこれからも同じような発想で進歩することはもはやできないってみんな薄々気づいてるんじゃね？新たな道をそろそろ模索しなくちゃね。それと昔の日本の社会がそれほど優れていたならなぜ今の日本のようになってしまったんだい？日本人が資質的に優秀な民族だと思いたいのはオレも同じだが、根拠なく盲信するのはいただけないよ。（チャマ）
07. 2013年1月06日 16:32:02 : 0EopofEgjc バトラの発言を引用する。「プラウトは平等の名のもとに、怠け者を擁護する思想ではありません。働かない人間でも社会保障によって生活ができるというのは、経済的民主主義とはいえません。この点では北欧型の社会福祉国家とは違います。プラウト社会では、勤労が奨励されます。そのためには、より多く働いたものがより多くの報酬を得る経済でなければなりません。共産主義はそこを間違えました。しかしだからといって、完全な自由を認めて富裕者が好きなだけ暴利を貪ることが許される社会であってはなりません。資本主義の問題はこの点にあります」（チャマ）
08. 2013年1月06日 16:45:56 : 0EopofEgjc 言い忘れてた。 >>03の「ネオヒューマニズムとは感覚です。」だけど「ネオヒューマニズム」はサーカーが唱えた独自の理論で、オレは「グッキーさんが「ネオヒューマニズムとは何か？」についてどう思うか」を聞いてる訳じゃないよｗ往々にしてグッキーさんは、誰かの思想につけられた名称を自分で勝手に想像し、それを押し付けたがるねｗ（信用創造なんかいい例ｗｗｗ）だから議論が平行線をたどる。（チャマ）
09. 2013年1月06日 16:56:22 : 0EopofEgjc 連投失礼。ここまでで分かるように、オレはこのスレでグッキーさんを理論的にやっつけようとしている。堂々と理論的なやり方でオレの挑戦にに受けてたってよｗ独善的な考えはご法度ｗ（チャマ）
10. 2013年1月06日 17:11:21 : FrpXTmA0eo 　実は、私もまったくこの理論知らなくて、陣中見舞いさんも触れていたため、そのときからちょこっと調べてみました。そしてすぐにピーンときました。　　昨日たまたま来てたフランス人の義母にチャマさんのテキスト、スピリチェルのあたりを抜かして通訳したけど、とても興味をもってた。彼女ももう、現在は、若い人たちがこれからどんな世界、システムをを作って行くかどんどんアイデアを出して行くエキサイテイングな時なのに、、ていってた。そしてきっと欧米ではない所から出てくるんじゃないかって、、。彼女の人権っていう発想も聞いてると、人間は、環境に対しても責任をもたなければならないっていう、まず人ありきっていうのも感じた。彼女は無信仰アテではあるけど、キリスト教で育てられたのをやはり感じる。こちらでも、投機　は良くない事、恥ずべき事っていうのがあったのを教えてくれたし。　モラルっていうものが、一体どのように得られるかっていうことなんじゃないかなあ。霊性ってものを人間がもってるために宗教は常にあるのだろうけど、それが教会っいう権力になってしまったところも多くて、無信仰アテの人たちに反教会ってことで、フリーメーソンが伝わったようなことも聞いた。霊性ってものを、たった一人の個人がきちっとその存在を生きてることの一部として捉えるべきで、それを利用して徒党を組んだりして変容させるのが問題なのだとおもうけど。簡単に言い過ぎだけど。　ところで、わたしは、６０年代、北海道のど田舎で育ったのだけど、今思うとかなり理想的な特異な環境だったかもしれない、、って改めて思い出す。小学校には、　想像力のある子供に、創造力のある子供に　　てうスローガンが大きく貼られてた。他人と競っていくことより、自分で独自に創造していくことのほうがいかに価値があるかっていう考え方の校長先生だった。０６のチャマさんの　日本人が資質的に優秀だっていうよりも、エコロジーとかの考え方が欧米よりも違った形で、もっと早く出て来たりしたところではないでしょうかね。人権っていう捉え方も、人間まずありきの欧米とは違って、人間さえも自然の一部と捉える観点ではないでしょうか？　宮崎のアニメが欧米で注目されるのは、こうした違った観点のゆえではないだろうか。　また、欧米や日本も植民地を持っていた時代、日本では反植民地という考え方を明確にだしてた優秀な学者がいたみたいだし。　話もとぶけど、アイヌの考え方に、様々な研究も、それがもし人間を不幸にさせるものであれば、意味が無いというものを以前読んだ事がある。きっと、日本には、欧米とは関係なく日本で生まれた　考え方　がきっとあったんではないだろうか、、。そういったものが、戦後、日本人の共通意識みたいなものが蘇って、調和のとれてた時期を生んだのではないだろうか、、。プラウト理論、とても興味あります。


51. 2013年1月08日 22:13:27 : 0EopofEgjc じゃあ試しに商品の総合原価率を求める式でも書いてみなｗってかな、商品が減価するのが問題視されてるのは「等価交換」のためであって、総合原価率を求めたところで個々の交換が投下になる訳じゃないだろ？アホ杉～ｗ少し考えてもの言えよｗまぁこんだけクソミソにされりゃ気分も悪くなるだろうが、アンタは止める気ないみたいだねｗオレはお情けで「もういい」って言ってやってんのｗアンタの知ったか癖と自分の間違いを認めない頑迷さはある意味天橋立さん以上だわｗそんな奴に上から目線で物言われりゃたまらんわなｗ＞まるでゲゼル理論を理解して居ないゲゼル理論を脳内妄想抽出物にすり替えている。「自然的経済秩序」だてにこういう名前が付いているわけでは有りません。君の言うゲゼル理論を言ってみろよ（って前にも言ったと思うがキッパリスルーしてくれたねｗ敢えてオレは追い打ちかけなかっただけでさ、気付いていない訳じゃないんだぜ？ｗ）。あとオレはケインズがゲゼルの消耗貨幣理論を別の用途で使えると言うことに気付いたと言ってんであって、なんでそこにゲゼルの著書が出てくるんだね？ゲゼルはケインズとは全く違う考えで消耗貨幣理論を考え出したんだから、出てこないのは当たり前だｗアンタが続行を望むんならオレはいくらでも相手してやるよｗアンタのアホ経済スレも立てたらソッコーバンバンレスするしねｗだって突っ込みどころ満載だからおもしれぇんだもんｗｗｗ（チャマ）
52. 2013年1月09日 00:41:14 : FrpXTmA0eo 　　チャマさん、グッキーさん、私は経済のことほとんど知らないので、おふたりのどちらがどうかとは何も言えません。ただ、チャマさん、グッキーさんが最初に、ちょっとまって、よく考えてみるから。陣中見舞いさんに議論してもらって、僕は観客席に、、って言ってるんだよね。　サーカーさんて、作曲家でもあり、言語学者でもあったみたいで、チャマさんのほうが、フィールド的に馴染みがいいかんじするんだよね。笑　なんか、二人でワンフレーズごとに議論していくと、そろって穴掘り穴男さんになっちゃう気がするんだけど、そこにもう一人の男性がいて３人だったら、巧い具合にユーモアも入ってきて良かったのになあ。　私が出くわした議論は、緊張してたかんじのとこでグッキーさんが突然、詩的な事言って、チャマさんも突然月と太陽がなぜ同じ大きさに見えるんだろうとかめっちゃ可愛いこといって、それにすぐに五月さんが物理的に答えたりしてた記憶があるの。　たぶん、そんなことが大事なのかもしれない。　終わりのない応答のダイナミズミのあり方が、、。　　霊性って時に、　人間の身体と精神と、その外側にある、何か見えないけど時空間に存在してるもので、それぞれの場、そこに居合わせたそれぞれの人の感性とかによって、刻々と変わったり変わらなかったりする伝達を滑らかにするオーラのようなものじゃない？　あると思えばあるし、ないと思えばないようなんだけど、実はきっとあるんだよね。　　グッキーさんが意識しない所で、なんか偉そうな神様のような言い方とかしたにせよ、グッキーさんがそういう人とは思ってない訳で、チャマさんが酷い罵倒する言葉を一杯使ったにせよ、天の邪鬼でつっぱりだけどチャマさんがいい奴っていうのは解ってる訳で、、。ま、正直、わたし的にはそんな感じです。だから、次の議論があるとしたら、今度は閉じる方ではなく、開くかんじにちょっとしてほしいなあ。
53. 2013年1月09日 01:54:38 : UslvKsZIrw 異常にコメ欄延びていると思ってのぞいたら案の定、グッキーさんか。ネット検索依存、WEB辞書そのままコピペするようなツギハギ書き込み行為、高尚そうな横文字並べ、悦に入る知ったか振りは恥ずかしいよ。自らの無知さ無学さ、忍耐の無さの裏返し行為だ。君はオフラインでは何も語れないだろう。思考どころか語彙の使い方が破綻していて意味を理解していないことが透けて見える。ネトウヨや小沢信者以上にタチが悪い。
54. 2013年1月09日 13:08:49 : EpCD5Te9BS ＞ネトウヨや小沢信者以上にタチが悪い。彼等はその内容の是非はともかく、信念はあります。グッキーさんってそれが無いから痛い。その時々に目に入った、権威ありそうなモノにすぐ飛び付く。背骨がない、戦後日本典型の、強いモノにへつらう奴隷根性。
55. 2013年1月09日 13:22:26 : q931E3NW4E この理論を実践する者は自然発生的に起こりうるものである筈である。今の現代人全般に行き届いていない「ある理解」へと精通するものが、率先してそれらを広めることになるだろうし、それしか方法はないものだと思う。そしてまた、こうして伝えられるものの「字義通り」に何かをそこに理解しようとすることが、いささか「誤りの基」であるような気がする。魅力的な理論であることは感性に率直に響くものであるだろうが、それを理解しようとする側に問題の障壁が生まれていることからして、議論を推し進めるには、その壁が解消されるような議論へと発展していかなくてはならないのだと思う。それと、この理論の一番にある末尾の言葉「許されない」は、「不可能である」という見解に導かれていくものであるように考える。その方がよいと思う。一見して矛盾しているかのように見えるものは、物質的なコインの裏表と例えて、そもそもそれ自体が一対であり一体性を現すものであり、何も間違ったことは起きていない。そのことを早々に理解するものは、多くの停滞した問題の原因をそこにおきる葛藤に準じた現象として理解できる。つまり矛盾すらしていない問題である場合がほとんどだ。純粋な矛盾そのものにはなんら意味がないのであり、そこには否定も肯定も存在しない。それは一体だからだ。静と動が一体である場所ゆえに変化が生まれる。そしてそこは絶えず変化が生まれる場所である。変化それ自体には意味がない。そこに望ましい意味を見出すとき喜びは生まれ、停滞すれば葛藤が生まれる。
56. チャマ 2013年1月09日 18:05:37 : tZu.Iw22CMfdc : 0EopofEgjc 崇高な経済思想に無粋な貶し合いレスの数々、誠に恐縮ですｗ気を改めて、サーカー自身のプラウト理論に関する言葉を引用しながら少しほろ下げてみたいと思います。サーカーの後継者の一人であるダダ・マヘシュヴァラナンダの有名な著作『資本主義を超えて』の表題通り、サーカーは資本主義批判をしながら来たるべき新たな社会について語っています。「宇宙の富のすべてが生きとし生けるものの共有財産であるとするならば、あるものがぜいたくにふけり、あるものが食べるに事欠いて徐々に衰弱し餓死していくというようなシステムをどうして正当化できるであろうか」この言葉で資本主義を否定しています。そして「地球は人類の宇宙的相続財産である」「すべての生命存在は、この相続財産の自分たちの正当な分け前を享受できる。」「結合家族の一員として、人類はふさわしい方法でこの共有財産を保全し有効に活用すべきである」資本主義に変わってこうしたビジョンのもと新たな社会を作るべきだと考えていたようです。
57. 2014年5月01日 06:18:00 : VPR30ddOoc 過去スレに、こうしてレスしてしまいますが、去年は、ちゃんと、上の投稿文を読んでなかったか、もしくは読んでもピンとこなかったのかもしれないけど、こうして1年後に読むと、よりクリアになってて幾つか少し展開したい点がある。ここに、書き込んでいいのかな？

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01. グッキー 2013年1月06日 07:05:03 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog 少し待ってね、ゆっくり考えてみるから。何かサーカーの説を少し手抜きしたように感じるんだけどほんとは陣中見舞いさんと議論して貰って、たまには私を観客席に置いて欲しかったんだけどｗｗ
02. 2013年1月06日 14:03:31 : 0EopofEgjc 手抜きってか上っ面だけだよｗでも傾向くらいは分かるっしょ？とても理念的なんだよ、こうするべきだ、こうでなければならない、ってね。それにダダ・マヘシュヴァラナンダは「資本主義をこえて」って本書いたりしてる結構有名なポスト資本主義的経済学者だけど、プラウト理論自体はポスト社会主義の一翼を担うほどメジャーじゃない。でもプラウト理論では以前から「投機」を悪とみなしてた。掘り下げて考える価値はあるんじゃないかなぁ・・・（チャマ）
03. グッキー 2013年1月06日 14:46:15 : Cbr3d6O9vj7Mc : yyMh2dXANk ＞１．物質的な富の蓄積の否定「いかなる人間も、集合体による明確な了解と承認なしに、物質的な富を蓄積することは許されない」これは一面危険な思想だなー格差を求めるのは人間の性、人間は神には成れない。富の蓄積は地球（の一部）を私有財産とすることによっておかしくなった。人間の造り出した付加価値を私有財産とするべきでしょう。それならそんな大きな較差は起きない。＞２．宇宙の潜在力の最大限活用、合理的な配分「宇宙の日常的な潜在力、超日常的な潜在力、スピリチュアルな潜在力のすべてが最大限に活用され、合理的に分配されるべきである」難しくて分からないｗｗｗ＞３．人間の潜在力の最大限活用「人間社会の個体と集合体のフィジカル（身体・肉体的、物質的）な潜在力、形而上学的な潜在力、スピリチュアルな潜在力を最大限に活用すべきである」別に活用しなくても良いと思うんだけど無駄の効用って無いかなーｗｗ人間には遊びの心が必要と思うんだけど＞４．適切な調整「これらのフィジカル、形而上学的、日常的、超日常的、スピリチュアルな活用の間で適切な調整がなされるべきである」うーん＞５．状況に応じた活用の方法と活用の進歩的性質「活用の方法は時、場所、人の違いに応じて変えられるべきである。そして活用は進歩的性質をもつべきである」何で活用しなければいけない、何で進歩しなければいけないって、天邪鬼は考える。私は絶えず遊びを求めるプラウトで注目しているのは社会生態学的な分権論、均衡論、支配や搾取を少なくするためにコミュニティーの規模を小さくし、分権、均衡が必要というのは正しいと思います。均衡の取れた小さなコミュニティーに分権し、その重層的、ピラミッド的な構造の上に社会は成り立つ。社会生態学的に良いと思います。でも自動車産業や宇宙開発など規模のメリットが必要なものはどうするか？？監視を強めて存続させるしかないか。マイナス金利を実現し、地球を私有財産とするのを止めれば、大規模な格差など起きようが無い。マイナス金利は現在のデフレ不況を終らせるためには是非とも必要です。地球を私有財産で無くすのは、欧米的思想アメリカ人（白人）の精神性の源流を垣間見れる物語「ハットフィールド家とマッコイ家の争い」 http://www.asyura2.com/12/music10/msg/690.html ↑これがが無くならなくては出来ない。みんな地球を俺のものとし、自分だけ儲けようと思うからねｗｗ最低ｗｗｗこれは時間がかかるでしょう。現実的に出来ることから一歩ずつ進んでいくしかない。ネオヒューマニズムとは感覚です。生きとし生けるもの、無機物までも、自分と同じように思えるという感覚です。考えただけ、知っただけではどうしようも有りません。霊性が必要です。
04. グッキー 2013年1月06日 15:34:59 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog >でもプラウト理論では以前から「投機」を悪とみなしてた。日本では古来より社会や人に有用なことをして富を得るという思想が有った。投機は富を生み出さないから悪いと考えられていた。欧米みたいにルールの範囲内ならどんな方法を取っても良いなどという思想は有りません。ましてマネーにより政治まで有利に変えたり、情報を操作したり資本力にモノを言わせたり、戦いしか知らない欧米人は困ったものです。それも欧州という狭い地域で戦いを繰り返して出来た思想でしょう。いずれ欧米思想は凋落します。
05. 2013年1月06日 15:53:36 : 0EopofEgjc >>03 オレもちゃんと理解してるかどうか自信ないんだけどさｗ >>1．物質的な富の蓄積の否定これは特に「投機」なんかのことを言ってると解釈してる。つまり「必要以上に物理的な富や財産を個人の思惑で集中させてはいけない」って言ってるんだと思うよ？これが人徳者でみんなに「この食料を管理してください」って委託されたんなら別にしてね。人間が元来欲深い生き物だったとしても、共存共栄を目指すならその欠点を克服しなくちゃねｗ諦めちゃダメだってｗｗｗ >>2．宇宙の潜在力の最大限活用、合理的な配分これってさ、サーカーって「コスモロジー（宇宙論）」って説を唱えてて、「ミクロ・コスモス論」と「マクロ・コスモス論」ってちょっぴりトンデモ系の思想なんだよｗこの問題は後に取っておこう。 >>3．人間の潜在力の最大限活用おじさん、おじさんｗおじさんみたいな怠け者がいるから社会主義もうまく機能しないんだよｗ（それだけじゃないけどさ）自分が怠け者だと言う事を喧伝しちゃダメｗ社会をよりよくするにはそれなりに社会貢献しなくちゃね。 >>5．状況に応じた活用の方法と活用の進歩的性質「何で活用しなければいけない、何で進歩しなければいけないって、天邪鬼は考える。私は絶えず遊びを求める」ってさ、ならなぜもっといい社会を望むの？有効活用や進歩を否定するなら、今のままの社会やじり貧になって行く生活を受け入れろよ。絶えず遊ぶことしか考えないなら政治に文句を言う資格はないと思うよ？理解することなしには否定もできない。だって相手がなにを言わんとしてるか理解してないんだから（もっと言うと理解する気もないんだから）、批判はまず間違いなく的外れだろうね。サーカーは地球資源の私有化を否定している。もっと真剣に調べてみろよ。グッキーさんが目指している世界をもっともっと先まで突き詰めて考えているからさｗ定額支給100万円なんて発想は間違ってもしないけど・・・ｗｗｗそれは一時的に息をつく余裕を与えるだけで、根本問題の解決には何の役にも立たない。ノーム・チョムスキーやダダ・マヘシュヴァラナンダの発言をちょっと調べてみたら？オレたちの議論（もちグッキーさんも含めてｗ）なんてカスだねｗｗｗ教訓その１．自分を買いかぶらないこと。教訓その２．独善的な考えに陥らず、常に相手の言い分を理解するよう努める事。この二つがグッキーさんに特に欠けている部分だ。耳触りのいいこと、自分が望んでる類の情報しか聞く耳を持たない。一見言葉は丁寧だし優しそうだけど、実は頑迷で人の意見はなかなか聞き入れないね。もっといろんなことを吸収しろよ（偉そうでゴメンｗ）。（チャマ）
06. 2013年1月06日 16:03:42 : 0EopofEgjc >>04 違うんだなｗサーカーの時代はそんなに「投機」の弊害は表面化していなくて、サーカー自身はあんまり投機について触れていない。欧米的な発想が頭打ちになってきているのは事実だが、ここまで人類が進歩してきたのはその欧米的思想のおかげでもある。そこは謙虚に受け止めなくちゃね。だがこれからも同じような発想で進歩することはもはやできないってみんな薄々気づいてるんじゃね？新たな道をそろそろ模索しなくちゃね。それと昔の日本の社会がそれほど優れていたならなぜ今の日本のようになってしまったんだい？日本人が資質的に優秀な民族だと思いたいのはオレも同じだが、根拠なく盲信するのはいただけないよ。（チャマ）
07. 2013年1月06日 16:32:02 : 0EopofEgjc バトラの発言を引用する。「プラウトは平等の名のもとに、怠け者を擁護する思想ではありません。働かない人間でも社会保障によって生活ができるというのは、経済的民主主義とはいえません。この点では北欧型の社会福祉国家とは違います。プラウト社会では、勤労が奨励されます。そのためには、より多く働いたものがより多くの報酬を得る経済でなければなりません。共産主義はそこを間違えました。しかしだからといって、完全な自由を認めて富裕者が好きなだけ暴利を貪ることが許される社会であってはなりません。資本主義の問題はこの点にあります」（チャマ）
08. 2013年1月06日 16:45:56 : 0EopofEgjc 言い忘れてた。 >>03の「ネオヒューマニズムとは感覚です。」だけど「ネオヒューマニズム」はサーカーが唱えた独自の理論で、オレは「グッキーさんが「ネオヒューマニズムとは何か？」についてどう思うか」を聞いてる訳じゃないよｗ往々にしてグッキーさんは、誰かの思想につけられた名称を自分で勝手に想像し、それを押し付けたがるねｗ（信用創造なんかいい例ｗｗｗ）だから議論が平行線をたどる。（チャマ）
09. 2013年1月06日 16:56:22 : 0EopofEgjc 連投失礼。ここまでで分かるように、オレはこのスレでグッキーさんを理論的にやっつけようとしている。堂々と理論的なやり方でオレの挑戦にに受けてたってよｗ独善的な考えはご法度ｗ（チャマ）
10. 2013年1月06日 17:11:21 : FrpXTmA0eo 　実は、私もまったくこの理論知らなくて、陣中見舞いさんも触れていたため、そのときからちょこっと調べてみました。そしてすぐにピーンときました。　　昨日たまたま来てたフランス人の義母にチャマさんのテキスト、スピリチェルのあたりを抜かして通訳したけど、とても興味をもってた。彼女ももう、現在は、若い人たちがこれからどんな世界、システムをを作って行くかどんどんアイデアを出して行くエキサイテイングな時なのに、、ていってた。そしてきっと欧米ではない所から出てくるんじゃないかって、、。彼女の人権っていう発想も聞いてると、人間は、環境に対しても責任をもたなければならないっていう、まず人ありきっていうのも感じた。彼女は無信仰アテではあるけど、キリスト教で育てられたのをやはり感じる。こちらでも、投機　は良くない事、恥ずべき事っていうのがあったのを教えてくれたし。　モラルっていうものが、一体どのように得られるかっていうことなんじゃないかなあ。霊性ってものを人間がもってるために宗教は常にあるのだろうけど、それが教会っいう権力になってしまったところも多くて、無信仰アテの人たちに反教会ってことで、フリーメーソンが伝わったようなことも聞いた。霊性ってものを、たった一人の個人がきちっとその存在を生きてることの一部として捉えるべきで、それを利用して徒党を組んだりして変容させるのが問題なのだとおもうけど。簡単に言い過ぎだけど。　ところで、わたしは、６０年代、北海道のど田舎で育ったのだけど、今思うとかなり理想的な特異な環境だったかもしれない、、って改めて思い出す。小学校には、　想像力のある子供に、創造力のある子供に　　てうスローガンが大きく貼られてた。他人と競っていくことより、自分で独自に創造していくことのほうがいかに価値があるかっていう考え方の校長先生だった。０６のチャマさんの　日本人が資質的に優秀だっていうよりも、エコロジーとかの考え方が欧米よりも違った形で、もっと早く出て来たりしたところではないでしょうかね。人権っていう捉え方も、人間まずありきの欧米とは違って、人間さえも自然の一部と捉える観点ではないでしょうか？　宮崎のアニメが欧米で注目されるのは、こうした違った観点のゆえではないだろうか。　また、欧米や日本も植民地を持っていた時代、日本では反植民地という考え方を明確にだしてた優秀な学者がいたみたいだし。　話もとぶけど、アイヌの考え方に、様々な研究も、それがもし人間を不幸にさせるものであれば、意味が無いというものを以前読んだ事がある。きっと、日本には、欧米とは関係なく日本で生まれた　考え方　がきっとあったんではないだろうか、、。そういったものが、戦後、日本人の共通意識みたいなものが蘇って、調和のとれてた時期を生んだのではないだろうか、、。プラウト理論、とても興味あります。


11. 2013年1月06日 17:33:48 : 0EopofEgjc >>10 メルさんありがとう。プラウト理論の要は「社会の改善は個々の人間の精神の成熟なくしてはあり得ない」と言う事だと思うんだ。サーカーは具体的に経済に関する考察もちゃんとしている。例えば資本家と貨幣についてはこう言っている。『資本家（ヴァイシャ）の心理は貨幣の回転から利益をあげることにあり、貨幣の投資が期待するほどの利益をもたらさないと見れば、投資を引き上げ、貨幣の回転をストップし、不活性にする。そこには、投資、生産、収入、購買力がなく、この事態は危険であり、商品の購買力が低下するほど事態は深刻なものとなる。経済の領域においては二つのことが非常に重要である。第一に、貨幣の循環を維持しなくてはならない事で、貨幣が購買力として活用されないときや滞留したままであるとき、経済はダメージを受ける。第二は、貨幣が経済的な均衡と安定を図る能力を失うと富の不均衡を引き起こすということである。この二つの根本的な要素を少しでも忘れると、世界規模の経済恐慌が起こる。もし国家資本主義が搾取する事を追求せず、一人ひとりの個人の収入を増加させるならば、私たちは国家資本主義を称賛せざるをえません。』とても含蓄のある考えだと思う。またチョムスキーやマヘシュヴァラナンダの発言は以下のサイトが参考になるよ。「各地で一般大衆の犠牲をもたらしている今のグローバリズム・パターン」 http://universal.raaq.jp/shiminshakaiforum/103globalismpatern.html （チャマ）
12. グッキー 2013年1月06日 18:48:27 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog >>05. 0EopofEgjcさん＞これは特に「投機」なんかのことを言ってると解釈してる。つまり「必要以上に物理的な富や財産を個人の思惑で集中させてはいけない」って言ってるんだと思うよ？これが人徳者でみんなに「この食料を管理してください」って委託されたんなら別にしてね。人間が元来欲深い生き物だったとしても、共存共栄を目指すならその欠点を克服しなくちゃねｗ諦めちゃダメだってｗｗｗ言うは易く、実現は絶望的。人間は神には成れない。人間はみんな善と悪の中間にいる。善を目指すんだけど善にはたどり着かない。でも掴まえることが出来ないと知りながら、青い鳥を捕まえようとするのが人間だと思います。だから絶えず妥協と中庸を求めます。＞これってさ、サーカーって「コスモロジー（宇宙論）」って説を唱えてて、「ミクロ・コスモス論」と「マクロ・コスモス論」ってちょっぴりトンデモ系の思想なんだよｗこの問題は後に取っておこう。たぶんインド哲学的な捉え方だと思います。＞おじさん、おじさんｗおじさんみたいな怠け者がいるから社会主義もうまく機能しないんだよｗ（それだけじゃないけどさ）自分が怠け者だと言う事を喧伝しちゃダメｗ社会をよりよくするにはそれなりに社会貢献しなくちゃね。何でより良くしなければいけないの？？何で人類は絶滅しちゃいけないの？？理由も目的も無い。単に自分がそれを欲するからだけ。人間が生きる理由も目的も無い。すべてに措いて人間は自由です。理由や目的は自由な人間が創るものです。それが絶対と考えてはいけない。遊びの心が必要だということです。＞「何で活用しなければいけない、何で進歩しなければいけないって、天邪鬼は考える。私は絶えず遊びを求める」ってさ、ならなぜもっといい社会を望むの？有効活用や進歩を否定するなら、今のままの社会やじり貧になって行く生活を受け入れろよ。絶えず遊ぶことしか考えないなら政治に文句を言う資格はないと思うよ？遊びも心とは自由な心です。なにものにも囚われない自由な心。その自由な心がしたいと思うことをするだけです。理解することなしには否定もできない。だって相手がなにを言わんとしてるか理解してないんだから（もっと言うと理解する気もないんだから）、批判はまず間違いなく的外れだろうね。サーカーは地球資源の私有化を否定している。もっと真剣に調べてみろよ。グッキーさんが目指している世界をもっともっと先まで突き詰めて考えているからさｗたぶんそうでしょう。同じようなことを多くの人が考えていると思います。私は私の言葉で語っているだけです。＞定額支給100万円なんて発想は間違ってもしないけど・・・ｗｗｗそれは一時的に息をつく余裕を与えるだけで、根本問題の解決には何の役にも立たない。理想と現実的対応とは違います。私は一歩一歩しか歩まない現実タイプです。＞ノーム・チョムスキーやダダ・マヘシュヴァラナンダの発言をちょっと調べてみたら？オレたちの議論（もちグッキーさんも含めてｗ）なんてカスだねｗｗｗ発現と言うより霊性、感性が違うのだと思います。＞教訓その１．自分を買いかぶらないこと。私は買い被りもしなければ卑下もしません。単に私で有るだけです。＞教訓その２．独善的な考えに陥らず、常に相手の言い分を理解するよう努める事。すでに私の頭には何万冊の書物と経験が入っています。それを否定できる情報が無ければ変わらないだけです。何より自分の本当の心が感じるものは変えようが有りません。＞この二つがグッキーさんに特に欠けている部分だ。耳触りのいいこと、自分が望んでる類の情報しか聞く耳を持たない。一見言葉は丁寧だし優しそうだけど、実は頑迷で人の意見はなかなか聞き入れないね。もっといろんなことを吸収しろよ（偉そうでゴメンｗ）。また厳しいことを言いますねｗｗ情報を求む
13. グッキー 2013年1月06日 19:01:11 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog >>06. 0EopofEgjcさん＞違うんだなｗサーカーの時代はそんなに「投機」の弊害は表面化していなくて、サーカー自身はあんまり投機について触れていない。投機を問題にしているのはバトラですね。競争、争いの社会が行き着く先です＞欧米的な発想が頭打ちになってきているのは事実だが、ここまで人類が進歩してきたのはその欧米的思想のおかげでもある。そこは謙虚に受け止めなくちゃね。だがこれからも同じような発想で進歩することはもはやできないってみんな薄々気づいてるんじゃね？新たな道をそろそろ模索しなくちゃね。競争、争いが激しければ強くなることは生物の必然です。しかしそれが良いものかどうかは、また別です。＞それと昔の日本の社会がそれほど優れていたならなぜ今の日本のようになってしまったんだい？悪貨は良貨を駆逐する＞日本人が資質的に優秀な民族だと思いたいのはオレも同じだが、根拠なく盲信するのはいただけないよ。そんなことを思っていませんよ編むように編まれているだけです。
14. グッキー 2013年1月06日 19:05:38 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog >>07. 0EopofEgjcさん＞バトラの発言を引用する。「プラウトは平等の名のもとに、怠け者を擁護する思想ではありません。働かない人間でも社会保障によって生活ができるというのは、経済的民主主義とはいえません。この点では北欧型の社会福祉国家とは違います。プラウト社会では、勤労が奨励されます。そのためには、より多く働いたものがより多くの報酬を得る経済でなければなりません。共産主義はそこを間違えました。しかしだからといって、完全な自由を認めて富裕者が好きなだけ暴利を貪ることが許される社会であってはなりません。資本主義の問題はこの点にあります」人間の本当の心とは人のために成ることをしたいんだ、ということを忘れています。何故、人を信じられないのでしょう？？
15. グッキー 2013年1月06日 19:22:13 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog >>08. 0EopofEgjcさん＞言い忘れてた。 >>03の「ネオヒューマニズムとは感覚です。」だけど「ネオヒューマニズム」はサーカーが唱えた独自の理論で、オレは「グッキーさんが「ネオヒューマニズムとは何か？」についてどう思うか」を聞いてる訳じゃないよｗ往々にしてグッキーさんは、誰かの思想につけられた名称を自分で勝手に想像し、それを押し付けたがるねｗ（信用創造なんかいい例ｗｗｗ）だから議論が平行線をたどる。ネオヒューマニズムを私なりに解釈しただけです。思想ではなく感じなければ意味が無いということを言いたかったのです。いくら人類愛と言っても、愛を感じなければ意味が無いでしょう。愛とは思想で愛するものでは有りません。すべてのモノへの愛、感じなければ意味は有りません。天地、宇宙と人を一体と見る古来からある道教思想に似ていますね。道教思想は東洋の根源的思想と言われますが、すでに日本にしか残っていないとも言われます。その思想とサーカーの言うネオヒューマニズムが似ているということです。 >>09. >>連投失礼。あんまり連投しないでよ。レスするのが大変じゃんｗｗ＞ここまでで分かるように、オレはこのスレでグッキーさんを理論的にやっつけようとしている。堂々と理論的なやり方でオレの挑戦にに受けてたってよｗ独善的な考えはご法度ｗ私は論拠の無い話はしていないつもりです。分からなければ聞いて下さい。
16. グッキー 2013年1月06日 19:35:36 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog >>10. FrpXTmA0eoさん欧米人は競争や争いが多い環境だったので彼我の区別が激しいのでしょう。道教思想では天地人をもともと一体のものと見ますそう「感じる」のです。宮崎アニメはそういう感性から出て来たものでしょう。
17. 2013年1月06日 19:56:41 : 0EopofEgjc >>15 矛盾だらけじゃんｗ >>12の＞言うは易く、実現は絶望的。人間は神には成れない。なにもすぐに実現できるなんて誰も言ってやしない。 >>何でより良くしなければいけないの？？何で人類は絶滅しちゃいけないの？？なら一歩一歩であっても前に進む必要すらない。 >>13では＞悪貨は良貨を駆逐すると言いながら>>14では＞人間の本当の心とは人のために成ることをしたいんだ、ということを忘れています。何故、人を信じられないのでしょう？？と言うｗ人を信じていないのはどっち？ｗ哲学的な要素が強いから、どうしても精神的（スピリチュアル）な方向に意識が向かいがちだけど、別に道教に限ったことじゃないだろ？仏教的ともいえるしね。よりよい社会を求めるのは、その社会はきっとオレたちにとってもよりよく、またオレたちの後の世代にとってもより良いはずだからだ。グッキーさんはよりよい社会を求めているのではなく「何でより良くしなければいけないの？？何で人類は絶滅しちゃいけないの？？」なんて言うんなら、人を啓蒙しようとなんかしないで好き勝手なことをすればいい。投機でいくら儲けようがﾅﾏﾎﾟをだまし取ろうがグッキーさんの知ったこっちゃないんじゃね？ｗ＞ネオヒューマニズムを私なりに解釈しただけです。ってさ、オレはプラウト理論のネオヒューマニズムのことを言ってるんだろ？なんでその名称をアンタなりに勝手に解釈してそれで断言口調になる訳？ｗ＞分からなければ聞いて下さい。グッキーさんの「霊性」の定義が知りたいな。（チャマ）
18. グッキー 2013年1月06日 21:03:20 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog >>17. 0EopofEgjcさん＞なにもすぐに実現できるなんて誰も言ってやしない。無理だって、今まで何万年か解決できなかったことが解決できると思う？？でもそれを解決しようと思う、それが人間だって話。神にでも進化すれば別だけどｗｗ＞なら一歩一歩であっても前に進む必要すらない。進みたいのが人間だって話。それをより高次の視点から見れば、それは人間がそうしたいからしているだけのことだってことに成る。人間の心にも遊びが必要、ブレーキにも遊びが必要でしょう。こうしなければいけないとガチガチに思ってしまってはいけないということ。＞と言いながら>>14では >>人間の本当の心とは人のために成ることをしたいんだ、ということを忘れています。何故、人を信じられないのでしょう？？＞と言うｗ人を信じていないのはどっち？ｗ人間の心とは色々有るのです。インド哲学を少し勉強してください。＞哲学的な要素が強いから、どうしても精神的（スピリチュアル）な方向に意識が向かいがちだけど、別に道教に限ったことじゃないだろ？仏教的ともいえるしね。仏教もインドから出ていますからね。すべてのものを慈しむ心、それは道教が一番強いかも wikより「ネオ・ヒューマニズムはユニヴァーサリズム（普遍主義）ともいう。ありとあらゆる存在への愛、ありとあらゆる存在と根源において一（oneness）であることの意識化、論理と理性によってあらゆるドグマやイズムから自らの知性を解放し、心を無限の広がりの中に確立することを目指す。一（oneness）｛ワンネス｝であるというのは「万物の根源の一から分かれ無限の多が生まれた」という考えで、人類最古の哲学であるウパニシャッド哲学に発している」ほら、この点が道教思想と似ている↑ ＞よりよい社会を求めるのは、その社会はきっとオレたちにとってもよりよく、またオレたちの後の世代にとってもより良いはずだからだ。グッキーさんはよりよい社会を求めているのではなく「何でより良くしなければいけないの？？何で人類は絶滅しちゃいけないの？？」なんて言うんなら、人を啓蒙しようとなんかしないで好き勝手なことをすればいい。これは人の都合でそうしたいんだというおことを言ったのです＞投機でいくら儲けようがﾅﾏﾎﾟをだまし取ろうがグッキーさんの知ったこっちゃないんじゃね？ｗしたくないもんねｗｗ＞ってさ、オレはプラウト理論のネオヒューマニズムのことを言ってるんだろ？なんでその名称をアンタなりに勝手に解釈してそれで断言口調になる訳？ｗ上に掲載したよ。似ている点を勝手に解釈しない。断言もしない。道教の思想と似ていると言って、勝手な解釈、断言だとする、その根拠は？？＞グッキーさんの「霊性」の定義が知りたいな。霊性かー言葉にするのは難しいなこれ http://labaq.com/archives/51775174.html この写真に霊性を感じない↑
19. 2013年1月06日 21:37:53 : 0EopofEgjc >>18 ＞無理だって、今まで何万年か解決できなかったことが解決できると思う？？あーもう全然だめねｗシロアリ退治も無理だし、搾取を止めるのも無理無理ｗ＞でもそれを解決しようと思う、それが人間だって話。＞進みたいのが人間だって話。ってさ＞人間の心とは色々有るのです。なんだろ？ｗｗｗ＞インド哲学を少し勉強してください。＞ほら、この点が道教思想と似ている↑ 何言ってんだよｗ同じバラモン教から派生したヒンドゥー教と仏教の関係を知ってりゃ、端からヒンドゥーの影響が濃いって言ってるプラウト理論が老荘思想から生まれた道教と共通点があるのは全く不思議じゃないし、アンタが言ってることは歴史的に順序が逆だわｗｗｗ Wikiばっか見てるからそんな勘違いするんじゃね？＞これは人の都合でそうしたいんだということを言ったのですなら余計にもう人を啓蒙しようなんてほざけないねｗｗｗ＞霊性かー言葉にするのは難しいなそれじゃあ＞霊性が必要です。こんなこと言っても他人には伝わらないねｗ自分でも分かってないんだからｗｗｗもうよそう。無駄だわｗｗｗ（チャマ）
20. 2013年1月06日 21:50:56 : okFtjZAkzU ２．宇宙の潜在力の最大限活用、合理的な配分「宇宙の日常的な潜在力、超日常的な潜在力、スピリチュアルな潜在力のすべてが最大限に活用され、合理的に分配されるべきである」次の様に理解したが現時点で明らかであること不明であることに限らず、宇宙が内包している恩恵すなわち太陽系や他の恒星系の資源、宇宙空間に存在する未発見のエネルギーや資源を人類全体で分配し享受できるように独占させず正しく分配するルールを確立するべきだ。他の項と同様、早い者勝ちの論理で独占してはいけない


21. 2013年1月06日 22:20:32 : FrpXTmA0eo １８、グッキーさん、＞なにもすぐに実現できるなんて誰も言ってやしない。無理だって、今まで何万年か解決できなかったことが解決できると思う？？でもそれを解決しようと思う、それが人間だって話。神にでも進化すれば別だけどｗｗーーーーーーーーーーーーー　解決できるかどうかって言うより、もう一度、時空間のシステムを構築すべき時というか、そういうことを考え始めなかればならないときじゃないかなあ。フラーっだったっけ？建築思想家。できるかどうかっていったら、今度は少しましにできるかもしれない。というより、こんどこそ。そして、グッキーさんのそれが人間だって話。この点が普遍性に結びつくんじゃないかなあ。もちろん１０年、２０年後かもしれないけど。ひょっとしたら案外速いかもしれない。　もちろん、解決かどうかはわからないけど、みんなうっすらと、次に新しい時代が待ってるような予感を持ってると思う。　変革は先送りされ続ける限り、より大きな変革になっていくだろうから、しっかり未来を思い浮かべたり、小さな頭で考え続けつのは、酷い未来にならないためにも必要だと思う。　現在起きてる事や、様々な矛盾も、文盲の時代とか中世の時代ではないのだから、世界中の多くの若者の潜在意識を相当刺激してると思うし、新しい形のルネサンスがあるのは当然だと思うのだけど。
22. 2013年1月06日 22:21:56 : 0EopofEgjc >>20 レスありがとうございます。共生を目指し、あらゆる物質の独占や寡占を否定した思想ですから、あなたの理解は概ね正しいと思います。ただし“ルール”についてはサーカーは否定的でしょうね。グッキーさんが言うとおり、人間は現時点では強欲で身勝手すぎますから、ルールを作ったところでそれを順守する気持ちがなければどうにもなりません。また逆に考えれば、それを順守すべき理由を理解していれば、ルールなど必要ない事にもなります。だからこそ螺旋階段状に進んでいく「社会サイクル論」なのでしょう。一人ひとりに進歩する気持ちがあれば、いつか来た道のように感じられても、実は一段上の道を歩んでいるのだ、と言う訳ですね。一足飛びにゴールに達することを望むのは不可能に近くても、一歩一歩前進すれば結果的にゴールに近づいていることになります。一歩一歩の前進こそが大切なのだ、と言う事でしょうね。（チャマ）
23. 2013年1月06日 22:45:34 : FrpXTmA0eo 　２０、okFtjZAkzU さんの仰ってる事、とてもリアルなものに感じました。
24. 2013年1月07日 06:44:01 : TUPxsc98ho 阿修羅を去る決心をしていたにもかかわらず阿修羅にアクセス議論板を今朝見ることになり意志の弱さに我ながら呆れております。読んでいるうちに的は外れているかもしれませんが、コメントを入れたくなり、恥の上塗りをする羽目になりました。メルシー様の義母様と一緒で、幼い頃にカトリックの教えを受け普段は宗教とはかかわりなく過ごしておりますが、こうゆう議論を目にしますと記憶が蘇ります。キリスト教教育で真に独立した自己の確立と愛の伴った真理を追い求めることを教わった気がいたします。ヒンズー教のことはよくわかりませんが神道、仏教も目指しているものは同じであると思います。神社の境内を歩いているときのなんとも清々しい気持ち、先祖の墓前の前で手を合わせてお経を唱えている時の先祖と一体となっているという充実感、愛があり、真実を求め、自己が確立さえできていればどの主義主張も異を唱えるつもりはございません。
25. グッキー 2013年1月07日 12:32:56 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog >>19. 0EopofEgjcさん＞あーもう全然だめねｗシロアリ退治も無理だし、搾取を止めるのも無理無理ｗ浜の真砂は尽きるとも世に盗人の種は尽きまじ、と言います。盗人は尽きないと分かっていて、盗人を無くそうとする。そこに寛容が生まれます。それが遊びの心です。単に盗人を無くさなければいけないと考えるのは危険なのです。＞なんだろ？ｗｗｗ意識に顕在意識と潜在意識が有るように、心というものを分類しているのがインド哲学です。＞何言ってんだよｗ同じバラモン教から派生したヒンドゥー教と仏教の関係を知ってりゃ、端からヒンドゥーの影響が濃いって言ってるプラウト理論が老荘思想から生まれた道教と共通点があるのは全く不思議じゃないし、アンタが言ってることは歴史的に順序が逆だわｗｗｗ歴史の順序など問題にしたことは有りません。私は単にネオヒューマニズムが道教思想と似ていると言っただけ。それが独善的だ、間違いだと言うのなら、ご自身のネオヒューマニズム、道教思想の解釈を述べて下さい。それが議論の仕方です。浅学な私ですからチャマさんのネオヒューマニズム、道教思想についてのご高説を是非聞きたいものです。説明が出来ないのなら、ご自分の脳内妄想で独善的と言ったとみなします。人間とは脳内妄想を造り出すものです。というかほとんどの人間が、私を含め脳内妄想を持っています。それが脳内妄想かどうかは、論理的に思考することによってのみ確かめられます。＞Wikiばっか見てるからそんな勘違いするんじゃね？ wikは引用するのに便利だから使っています。間違っていると思うことは引用しません。昔、読んだ本をひっくり返し、何処に書いてあるか探し、手打ちで引用するなんてことはとても出来ませんｗｗ＞なら余計にもう人を啓蒙しようなんてほざけないねｗｗｗ人が相したいからだけだと考える、より高次な視点から見ることにより、心が自由になり、心に寛容や余裕が出来るということがご理解できないでしょうか。 >>霊性が必要です。＞こんなこと言っても他人には伝わらないねｗ自分でも分かってないんだからｗｗｗ霊性とは感じるものだからです。感じられない人はいくら言葉で説明しても分かりません。＞もうよそう。無駄だわｗｗｗご自由にどうぞ
26. グッキー 2013年1月07日 13:45:59 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog >>21. FrpXTmA0eoさん＞　解決できるかどうかって言うより、もう一度、時空間のシステムを構築すべき時というか、そういうことを考え始めなかればならないときじゃないかなあ。フラーっだったっけ？建築思想家。できるかどうかっていったら、今度は少しましにできるかもしれない。というより、こんどこそ。そして、グッキーさんのそれが人間だって話。この点が普遍性に結びつくんじゃないかなあ。もちろん１０年、２０年後かもしれないけど。ひょっとしたら案外速いかもしれない。　もちろん、解決かどうかはわからないけど、みんなうっすらと、次に新しい時代が待ってるような予感を持ってると思う。　変革は先送りされ続ける限り、より大きな変革になっていくだろうから、しっかり未来を思い浮かべたり、小さな頭で考え続けつのは、酷い未来にならないためにも必要だと思う。　現在起きてる事や、様々な矛盾も、文盲の時代とか中世の時代ではないのだから、世界中の多くの若者の潜在意識を相当刺激してると思うし、新しい形のルネサンスがあるのは当然だと思うのだけど。ーーーーーーーーー完全は出来ないということを知って完全を追い求めるということを知ってもらいたかった。それを知らなければ無理が生じ破綻してしまう。寛容の心を持つにはそういう視点も必要なのです。土地制度がおかしいと感じたのは子供の頃からです。誰に教えられたのでもなく、単に子供心に感じただけです。それからいろいろ学びました。サーカーが何を言ったのか知りませんが、ゲゼルも土地公有制度というものを考えていました。たぶん、この問題は多くの人が考えていると思います。しかし既存の既得権を破壊する思想なので社会に広まらないのだと思います。学会誌の論文掲載で刎ねられる。それでは博士号も取れず、出世も出来ず、社会に広まる機会が無い。ネットが出来たのには感謝しています。いくら異端と思われる思想でも書くことが出来ますからねｗｗ実社会でこのようなことを言うと、異端視、危険視され居場所が無くなって行きます。地球は誰のものか、誰のものでもない。これが私の思想の根幹です。自分が造った物ではない地球を自分のモノとし、他者から利益を得ようとするから、搾取が起き争いが起きるのです。荘園を持ち農奴に働かせ搾取する、昔から行われてきたことですし、現在も行われています。不労所得とは止められないもので、みんながそれを追い求めます。しかしそれが腐敗を生み、争いを起こします。コンゴなど世界で一番資源の多い国なのに、政治は腐敗し、欧米と現地の権力者の思惑で争いを繰り返し、今でも貧しいままです。石油はアラーの神がアラブの民に与えたもうたものだ。私はこういう思想が嫌いです。資源や土地は人間が生活するに必要なだけ、使う権利が有るのだと思います。資源や土地で他者から利益を得てはいけないのです。もちろん採掘や精錬など、人間が造った付加価値は人間のものです。人間が加えた付加価値以外の価値は、税として吸収し、地球のために使われるべきものなのです。でもこんなことは遠い未来の社会の事だと思います。俺のものだとする人間が承知するわけがありませんからねｗｗ通貨制度にも問題があります。通貨制度は資本を減価しないように、金利がつくように創られた制度です。みんな先入観念でマネーは減価しないのが当然、金利がつくのが当然と思い込んでいるだけです。資本は減価しても、マイナス金利に成っても、何もおかしいことは無いのです。現在、物価に占める金利の割合が４割くらいに成っていると聞きました。地代も入れると５割を超えているでしょう。それだけ搾取され不労所得が発生しているということです。サラリーマンが土地を買い家を建てる何千万円も住宅ローンを借りれば、支払う金額は億に近くなります。生涯賃金の何割かを地代で払っているのと同じです。（住宅部分については人が付加価値で建てたものですから払うのが当然）こういう仕組みを改めれば、多くの人が豊かで安心して暮らせるように成るでしょう。不労所得で生活する人は困るから、そうはさせてくれないでしょう。ゆっくりと一歩ずつ進んでいくしかありません。これはプラウトだけでなく、多くの先賢が考えてきたことです。プラウト理論で注目したいのは社会形態学的な側面です。いったいどのような社会が人間にとって良いのか、大変難しい問題で、多くの人が考えて欲しいことです。ーーーーーーーーー 24. 2013年1月07日 06:44:01 : TUPxsc98ho さんまた会えて嬉しいです
27. 2013年1月07日 14:53:15 : FrpXTmA0eo 　チャマさん、グッキーさん、私はこの理論、かなり現実的で完璧だと思ったのですが。　もちろん、現在の感覚からスピ系入ってるって、敬遠されるところもあるだろうけど、モラルっていう観点を考えたら、宗教に頼らない霊性の自覚も不可欠だと思うし。　人間の様々な特性を霊性を持ってるため愚かな馬鹿な方向にいくことも踏まえて、欺瞞や噓で別物に変容するものではないできるだけ完璧な理論を模索するのは、現在の状況に生きている限りごく自然のことだと思う。、。これはパラダイスを求めてるのと、違う、と思った。　グッキーさんの、完全は出来ないということを知って完全を追い求めるとうことを知ってもらいたかった。は、たった一個の人間の頭の中では、このように発想しないと思った。　　現在のようなシステム自体が悪くなくても、それを遂行する人間が欺瞞を武器にすっかり別のものに変容させてしまった現在、たった一個の人間の頭の中で、このような欺瞞や、バブルの発生と弾けを避けれる、現在のシステムから現実的に移行可能な、できるだけ完璧なデザインを描こうとしていくのだろうから、最初からできない、、っていう表現が、モチベーションをおもいきり削がされるってことでした。笑よく知りもしない私がいうのもなんですが、なんか現システムの修正ではもう無理っていうかんじもするから、、。　ーーーーーーーーーーーー TUPさん、また会えて嬉しいです。また、少し詳しくどこかで話したいです。まちがっても、キュルパヴィリテはやめてほしい。笑　　義母にもよく言うのですがね。笑
28. 2013年1月07日 15:09:59 : FrpXTmA0eo もう一度、TUPさんへ　実は、私も、政治板で、チャマさんとグッキーさんと五月さんの議論に出くわして、これが最後、さようならって感じで、今まで投稿読ませてもらいました、本当にありがとうっていうコメントした後、音楽板を見つけて音楽を聴いていたら、その彼らがいたのを発見して、こうして、ちょっとした時間に、コメント続けてます。笑
29. グッキー 2013年1月07日 18:32:40 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog >>20さん　初めまして＞人類全体で分配し享受できるように独占させず正しく分配するルールを確立するべきだ。これはサーカーが否定する従来のヒューマニズムというものでは無いでしょうかここに書いて有るとおり↓ 「ネオ・ヒューマニズムはユニヴァーサリズム（普遍主義）ともいう。ありとあらゆる存在への愛、ありとあらゆる存在と根源において一（oneness）であることの意識化、論理と理性によってあらゆるドグマやイズムから自らの知性を解放し、心を無限の広がりの中に確立することを目指す。一（oneness）｛ワンネス｝であるというのは「万物の根源の一から分かれ無限の多が生まれた」という考えで、人類最古の哲学であるウパニシャッド哲学に発している」あらゆるものへの愛、ワンネスから、ネオヒューマニズムは出来ていると思うのですが。あらゆるモノとはすべての生きとし生けるもの、無機物まですべてです。ワンネスもまた同じですそれとも wikの記載が間違いかな？？
30. 2013年1月07日 18:58:24 : 0EopofEgjc まあ、あれだわｗゲゼル好きのおっさんがなんか感じるものがあるかなと思ったんだけど、無駄だったみたいだｗｗｗゲゼルは実は社会システムにダーウィンの進化論（漸進的発展論）を適用すべきだと言うアナーキスト的社会論者で、一方プラウト理論は一般的な訳だと「進歩的活用理論」だけど人によっては「漸進的活用理論」とも言われる。またゲゼルもサーカーも、搾取と抑圧の廃絶を最重要命題としていた。ちょっと見似てるんだよねｗでも中身は違う。例えばゲゼルの消耗貨幣説は実は間違いだったｗｗｗだってゲゼルの主張は「商品には減価特性があるので、貨幣を持っている消費者は物が余ってると判断すると買い控えをする。その間に売れ残った商品は時間とともに減価していくので価格を下げざるを得ない。どうしたって金持ってる方が有利だ」って考えてたんだからさｗ実際そんなことないじゃん？今なんか供給制限したりして価格維持は愚か、相場師みたいに値をつり上げる奴までいるからねｗアルゼンチンで事業家だった経験を持ったゲゼル特有の発想だわｗゲゼルは土地と貨幣が資本主義における問題の根源だと見ていたんだね（マルクスも同じようなもんだけどｗ）。ただ対処法が違ったのと、消耗貨幣説の減価特性の効用をケインズに再発見された（全く違う意味で～貨幣の滞留を防止し、流通速度を速める働きが期待できる）ことで今ではすっかり地域通貨の生みの親になってるねｗｗｗまたゲゼルは基本的に競争社会をベースとしているし、独立小生産者が主体の社会モデルを想定したてた。後者の方ははっきり言って実体社会には適合しないｗｗｗゲゼルを知るなら当然知っておくべきなのがプルードン、シュテイルナー、マルクスの思想なんだけどね。ゲゼルの自由地の概念の中で重要なのは「第三級の自由地」だね。だけどこの概念ももう今の社会には適合しない。そしてグッキーさんが言ってる＞霊性とは感じるものだからです。感じられない人はいくら言葉で説明しても分かりません。こんなこと言ってるようじゃねぇ・・・ｗ余計なお世話かもしんないけどさぁ、トーマス・ナーゲルの『蝙蝠であるとはどんな気持ちか（What Is It Like to Be a Bat?)』でも読んでみたら？ｗ結構おもろいからｗクオリアと一緒で自分が感じている「感じ」を他人に正確に伝え、理解させるのは現時点では「無　理・不　可　能」ですｗｗｗオレとしてはプラウト理論の江原啓之＆トトロチックな部分は避けて、社会システムをぎちぎちに縛らないで変化・進歩していくもので、そしてその原動力は我々自身の精神的な進化である、ってなところに食いついてほしかったんだけどなぁ・・・ｗやっぱトトロ系に行っちゃったかｗｗｗこのスピリチャルな部分って、よくよく考えると問題を含んでると思わない？グッキーさんが言ってるように「グッキーさんみたいに感じちゃう人」もいれば「オレみたいに全く感じない鈍感な奴」もいるんだよｗ感じない奴はそんなの無視しても構わないだろうし、感じちゃう人は無視できないだろ？そうすると両者の間で価値判断がずれてくる。だからオレは「例えば病気の親を病院で治療するためにその子供が健気に労働し、治療費を捻出しようとしてるのを雇い主が知ったら、気持ちを汲んで援助してやる」とかそういう感じで捉えてる。後は各労働者の社会貢献度を高く保つよう雇い主が務めるとかね。ネオヒューマニズムはサーカーの思想の核心部分なんだけど「宇宙的相続財産」とか出てきちゃうからわざと避けてたのに・・・ｗ（チャマ）


31. 2013年1月07日 19:14:07 : 0EopofEgjc >>29 あのねぇ、ネオヒューマニズムはエセヒューマニズム（利己主義的な近代市民権運動）と区別するために名づけたの。サーカーはインドの哲学者だから、当然そこにはインド哲学の要素が盛り込まれてる。 Wikiだけみてよく調べもせずにWikiだけみて分かったようなこと言うな、知ったかオジサン？ｗｗｗ（チャマ）
32. 2013年1月07日 19:24:23 : 0EopofEgjc ＞Wikiだけみてがダブったｗｗｗ
33. 2013年1月07日 20:05:33 : 0EopofEgjc 試にWiki見て見たらこんなの載ってんじゃん？そこを避けて引用しやがったな？ｗｗｗ「サーカーは「あたらしい光のもとでヒューマニズムを再解釈しよう」と次のようにいう。「ある人々が前進を開始した時、彼らは、自分たちのことをより考え、他の人々のことはあまり考えませんでした。ましてや動物や植物のことは考えませんでした。しかし、もし、私たちが冷静な頭で分析するならば、私の命が、私にとって大切であるように、他のものの命も、彼らにとっては同じように大切です。そして、もし、私たちがすべての生き物の命にふさわしい価値を与えないならば、その時、完全なヒューマニティ（人間性）の発達は不可能になります。もし、人々が自分個人のことについて、あるいは自分の小さな家族、自分のカースト、自分の氏族や部族についてより多く考え、集合体についてまったく考えないならば、それは明らかに有害です。同様に、もし、人々が、生命世界全体( 植物世界、動物世界) を軽視するならば、それは本当に有害ことではないでしょうか。私が、新しい光のもとでヒューマニティとヒューマニズムを解釈する必要があると言っているのはこういう理由からです。そしてこれの新しく解釈されたヒューマニズムは、この世界の貴重な宝となるでしょう」NEO-HUMANISM IS THE ULTIMATE SHELTER」
34. グッキー 2013年1月07日 20:38:37 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog >>30. 0EopofEgjcさん＞ゲゼル好きのおっさんがなんか感じるものがあるかなと思ったんだけど、無駄だったみたいだｗｗｗ別にゲゼル好きなんて言った覚えは有りませんよ。ゲゼル理論に見るべきものは有ると考えていますが。またかっかして脳内妄想ばかり湧き出しているんでしょう言葉は正確に聞き、冷静に考えましょう。＞ゲゼルは実は社会システムにダーウィンの進化論（漸進的発展論）を適用すべきだと言うアナーキスト的社会論者で、一方プラウト理論は一般的な訳だと「進歩的活用理論」だけど人によっては「漸進的活用理論」とも言われる。ゲゼルが社会システムに進化論を取り入れているとは初めて聞きました。何処に書いているのでしょう？？サーカーはだいぶ方便を使っていますね。釈迦の方便。＞またゲゼルもサーカーも、搾取と抑圧の廃絶を最重要命題としていた。ちょっと見似てるんだよねｗでも中身は違う。例えばゲゼルの消耗貨幣説は実は間違いだったｗｗｗだってゲゼルの主張は「商品には減価特性があるので、貨幣を持っている消費者は物が余ってると判断すると買い控えをする。その間に売れ残った商品は時間とともに減価していくので価格を下げざるを得ない。どうしたって金持ってる方が有利だ」って考えてたんだからさｗぜんぜん理解不足。商品の交換物であるマネーは、当然、商品と同等の価値であるべきだという思想なのです。＞実際そんなことないじゃん？今なんか供給制限したりして価格維持は愚か、相場師みたいに値をつり上げる奴までいるからねｗこれはゲゼル理論とまったく関係ない話むしろガルブレイスの「アメリカ資本主義ー拮抗力の概念」と関係している。関係性くらい理解してよ。＞アルゼンチンで事業家だった経験を持ったゲゼル特有の発想だわｗゲゼルは土地と貨幣が資本主義における問題の根源だと見ていたんだね（マルクスも同じようなもんだけどｗ）。ただ対処法が違ったのと、消耗貨幣説の減価特性の効用をケインズに再発見された（全く違う意味で～貨幣の滞留を防止し、流通速度を速める働きが期待できる）ことで今ではすっかり地域通貨の生みの親になってるねｗｗｗ元の思想を理解していないでは馬鹿丸出しですよ。＞またゲゼルは基本的に競争社会をベースとしているし、独立小生産者が主体の社会モデルを想定したてた。後者の方ははっきり言って実体社会には適合しないｗｗｗ時代背景を理解していない。普遍的理論と時代に適合した方法との区別が付かない。減価する貨幣は普遍的理論。小生産者による競争は当時の時代に適合した方法論。＞ゲゼルを知るなら当然知っておくべきなのがプルードン、シュテイルナー、マルクスの思想なんだけどね。ゲゼルはブルートンの流れを汲むけどマルクスとは関係ない。別に知らなくてもどうということは無いよ。知識をひけらかしたいだけ？？ｗｗ＞ゲゼルの自由地の概念の中で重要なのは「第三級の自由地」だね。だけどこの概念ももう今の社会には適合しない。ゲゼルの土地思想はあまり評価すべきものは有りません。公有化すべきだと言ってるだけで、土地は誰のものかという、原点に帰った思想では無いからです。＞こんなこと言ってるようじゃねぇ・・・ｗ余計なお世話かもしんないけどさぁ、トーマス・ナーゲルの『蝙蝠であるとはどんな気持ちか（What Is It Like to Be a Bat?)』でも読んでみたら？ｗ結構おもろいからｗクオリアと一緒で自分が感じている「感じ」を他人に正確に伝え、理解させるのは現時点では「無　理・不　可　能」ですｗｗｗあの写真を見て霊性を感じないのでは、霊性の話をしても無理ですね。＞オレとしてはプラウト理論の江原啓之＆トトロチックな部分は避けて、社会システムをぎちぎちに縛らないで変化・進歩していくもので、そしてその原動力は我々自身の精神的な進化である、ってなところに食いついてほしかったんだけどなぁ・・・ｗ精神的進化とか、何によって齎されると思いますか？？＞このスピリチャルな部分って、よくよく考えると問題を含んでると思わない？グッキーさんが言ってるように「グッキーさんみたいに感じちゃう人」もいれば「オレみたいに全く感じない鈍感な奴」もいるんだよｗ感じない奴はそんなの無視しても構わないだろうし、感じちゃう人は無視できないだろ？知りたいと思うのが人間です。だからこうして議論しているのでしょう。＞そうすると両者の間で価値判断がずれてくる。だからオレは「例えば病気の親を病院で治療するためにその子供が健気に労働し、治療費を捻出しようとしてるのを雇い主が知ったら、気持ちを汲んで援助してやる」とかそういう感じで捉えてる。後は各労働者の社会貢献度を高く保つよう雇い主が務めるとかね。ネオヒューマニズムはサーカーの思想の核心部分なんだけど「宇宙的相続財産」とか出てきちゃうからわざと避けてたのに・・・ｗもともとインド哲学の源流、ウパニシャッド哲学はワンネスという思想が有る。事物は海の波のようなもので、海の中ではワンネスという思想です。だから生きる権利なんて概念など霊性の世界ではない。でも方便を使わなければ分からない人たちがいるから、生きる権利などという言葉を使っている霊性の世界では権利なんて概念が出来る余地は無いのです。すべてのものを愛する世界において、権利なんて概念は必要ないでしょう。潜在力を最大限に生かすもまた方便です。
35. グッキー 2013年1月07日 20:49:25 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog >>33. 0EopofEgjcさん＞試にWiki見て見たらこんなの載ってんじゃん？そこを避けて引用しやがったな？ｗｗｗ別に避けていませんよ。私の引用したもの、私の言ったことと同じものが書かれているから文章を短くするため引用しなかっただけです。すべてのものへの愛＝ネオヒューマニズム人類愛とは人類だけに対する愛です＝エセヒューマニズムということです。
36. 2013年1月07日 22:12:17 : 0EopofEgjc >>34 無知なオッサンにお答えしま～すｗｗｗ＞ゲゼルが社会システムに進化論を取り入れているとは初めて聞きました。何処に書いているのでしょう？？そんなことも知らないの？？？ｗｗｗその位ならいろんなゲゼル研究者が指摘してるからたまにゃ自分で調べろよｗまあ普通はゲゼルのこの文章を読みゃ理解できるんだけどねｗｗｗ「われわれを支配する自然的淘汰法則を尊重する」＞ぜんぜん理解不足。商品の交換物であるマネーは、当然、商品と同等の価値であるべきだという思想なのです。それはその頃の労働証券論等の議論の中でみんな言ってたこと。商品だけではなく労働も含めてね（労働も一種の商品と解釈していた）。オレが言うようにゲゼルが「商品には減価特性があるので、貨幣を持っている消費者は物が余ってると判断すると買い控えをする。その間に売れ残った商品は時間とともに減価していくので価格を下げざるを得ない。どうしたって金持ってる方が有利だ」って考えてたことを示す文章は「Ｇ’（剰余貨幣）は永遠に繰り返される詐取の結果ではなく、商品所有者にたいする貨幣所有者の優越性の結果――経済的権力要因の結果――であることの、直接的証拠と理解する」「販売期間がより長期化するにしたがって、それだけ一層商品販売者にとっての市況は不利なものになる」「それゆえに、需要が不足するようになるや否や需要は姿を消すというのが、需要の法則なのである」だ。これでも理解できないなら諦めなｗｗｗそうした考えからゲゼルは「商品の仕入れから販売までの期間に当該商品の価格が下落しない」事を強く求めた。実際は商品ごとに減価特性が違うにも拘らずね。また減価する商品ばかりじゃない。しかも貨幣所有者（購買者）が商品を買い控えることを「貨幣のストライキ」と呼び、それを利用して貨幣所有者は生産者を威嚇して「値引き販売」を強いることができる、って言ってるんだよｗ＞時代背景を理解していない。普遍的理論と時代に適合した方法との区別が付かない。意味も理解せず（読んだこともねんじゃね？ｗ）に批判しようとすっから馬脚を現すんだってｗｗｗその時代だって単純労働者は沢山いたんだぞ？ゲゼル研究者の間では「独立小生産者モデル」と呼ばれ議論の対象になってる。それはゲゼルの「自由地理論」と大いに関係があるし、ある研究者は「ゲゼルはアナーキスト故、非自律的な労働者階級に対して理論的にも思想的にも冷淡だ」って言ってるねｗ＞減価する貨幣は普遍的理論。小生産者による競争は当時の時代に適合した方法論。？？？笑わせるなよ～～ｗｗｗ＞ゲゼルはブルートンの流れを汲むけどマルクスとは関係ない。別に知らなくてもどうということは無いよ。知識をひけらかしたいだけ？？ｗｗアホか・・・・ｗゲゼルの代表作『自由地と自由貨幣による自然的経済秩序』その他はマルクスの『資本論』の批判として書かれてるんだぜ？随所にマルクスの考えが否定的に引用されてる。プルードンもな（こっちは肯定的にだが）。なら二人の思想を知らずしてゲゼルの思想を理解するのは無理だろ？な？何にも知らねえくせして知ったか（しかもWikiごときでｗｗｗ）してるのはアンタの方だ。ちなみにゲゼルの自由地理論は彼の「独立小生産者モデル」を支える理論的・思想的条件として重要なものだ。ちょっと複雑だけどねｗアンタいつもどっかで聞きかじった著名な学者の言葉を勝手に解釈して、得意げに多用してんじゃん？ｗガルブレイスだってどこまで理解してっか眉唾だなｗｗｗ＞もともとインド哲学の源流、ウパニシャッド哲学はワンネスという思想が有る。事物は海の波のようなもので、海の中ではワンネスという思想です。海って言うより宇宙だろ？ｗ最初はアンタ道教と同じだって言ってたんじゃなかった？ｗなんでそうちゃんと調べもせずに知ったかするかなぁ？オレ経済学にはもともと疎いって言ってただろ？こんなに詳しくなったのはアンタが適当な事ばっか自信満々にほざくから、裏取ってたら詳しくなって、おまけにアンタの勝手な解釈を言ってるだけだってことが分かっちまったｗｗｗアンタ実に薄っぺらだよ～～ｗｗｗ自己満足を得たいだけなの？（チャマ）
37. グッキー 2013年1月07日 23:39:44 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog >>36. 0EopofEgjcさん＞無知なオッサンにお答えしま～すｗｗｗ別に答えなくてもいいよｗｗ人をけなしたいという気持ちから必死に書いているのは分かってんだから。そういう心魂が卑しいから何時まで経っても進歩しないんだよｗｗ＞「われわれを支配する自然的淘汰法則を尊重する」これと社会システムの進化論って何の関係が有るの？？社会システム自体は時代に合わせて変わって行くということは、みんなが承知していることだし、言われることも無いことだよ。ゲゼルの真価は商品＝通貨　という等価原則この等価原則が進化していくなんて話は聞いたことが無いよ。ああーとうとう原理、原則まで進化する時代に成ってしまったか付いて行けないや＞それはその頃の労働証券論等の議論の中でみんな言ってたこと。商品だけではなく労働も含めてね（労働も一種の商品と解釈していた）。オレが言うようにゲゼルが「商品には減価特性があるので、貨幣を持っている消費者は物が余ってると判断すると買い控えをする。その間に売れ残った商品は時間とともに減価していくので価格を下げざるを得ない。どうしたって金持ってる方が有利だ」って考えてたことを示す文章は＞「Ｇ’（剰余貨幣）は永遠に繰り返される詐取の結果ではなく、商品所有者にたいする貨幣所有者の優越性の結果――経済的権力要因の結果――であることの、直接的証拠と理解する」 ↑これは商品＝通貨　等価ではないと言っていることだよ優越性がある＝等価では無いということ。＞「販売期間がより長期化するにしたがって、それだけ一層商品販売者にとっての市況は不利なものになる」＞「それゆえに、需要が不足するようになるや否や需要は姿を消すというのが、需要の法則なのである」これってデフレ期待じゃん。これが何を説明しているの？？意味なし＞これでも理解できないなら諦めなｗｗｗそうした考えからゲゼルは「商品の仕入れから販売までの期間に当該商品の価格が下落しない」事を強く求めた。求めたって、市場原理で動くものを求めても仕方がないじゃんｗｗで、ゲゼルがどうしたっていうのまあ、商品＝通貨　の等価原則には関係ないけどね。＞実際は商品ごとに減価特性が違うにも拘らずね。また減価する商品ばかりじゃない。減価しない商品って、地球じゃんｗｗ土地、資源、ゴールド、私有財産にしてはいけないものこの点、ゲゼルの理論は欠陥が有るので私が補っている＞しかも貨幣所有者（購買者）が商品を買い控えることを「貨幣のストライキ」と呼び、それを利用して貨幣所有者は生産者を威嚇して「値引き販売」を強いることができる、って言ってるんだよｗこれが等価では無いということだよ。＞意味も理解せず（読んだこともねんじゃね？ｗ）に批判しようとすっから馬脚を現すんだってｗｗｗその時代だって単純労働者は沢山いたんだぞ？ゲゼル研究者の間では「独立小生産者モデル」と呼ばれ議論の対象になってる。それはゲゼルの「自由地理論」と大いに関係があるし、ある研究者は「ゲゼルはアナーキスト故、非自律的な労働者階級に対して理論的にも思想的にも冷淡だ」って言ってるねｗ私がゲゼルを評価しているのは商品＝通貨の等価原則だけだよほかの事なんて興味が無いから読んでないのは当然のことです。ゲゼルがその時代に独立小生産者モデルが適していると考えたんでしょう。今はそれが合っているかどうかなど検証のしようも無いし、どうでも良いこと。くだくだどうでも良いことを言ってないで、肝心の商品＝通貨の等価原則のことでも考察してみたら。ついでにこの等価原則がどうやって進化するのか教えて。＞？？？笑わせるなよ～～ｗｗｗうわっーまた気が違ったの？？　きもいｗｗ＞アホか・・・・ｗゲゼルの代表作『自由地と自由貨幣による自然的経済秩序』その他はマルクスの『資本論』の批判として書かれてるんだぜ？随所にマルクスの考えが否定的に引用されてる。プルードンもな（こっちは肯定的にだが）。なら二人の思想を知らずしてゲゼルの思想を理解するのは無理だろ？な？色々なものを引用するのは分かりやすくするため当然のことでもマルクス知らなくてまったく関係ないね。マルクス知らなきゃ商品＝通貨の等価原則が変わっちゃうの？？ｗｗｗブルートン知らなきゃ等価原則が変わっちゃうの？？ｗｗｗ＞何にも知らねえくせして知ったか（しかもWikiごときでｗｗｗ）してるのはアンタの方だ。これって人をけなしたい人があっちこっちで多用している手、芸が無さ過ぎるよ。もうちょっとユニークさが無いと、頭の空っぽさを晒しているようなものだよ。ほら、ネトウヨの馬鹿が良く言ってるじゃん wiki「だけ」を見てとかわざと脳内妄想でwikiだけを見て言ってることにして、人をけなそうという使い古された手法。馬鹿丸出しだから止めたほうが良いよ。＞ちなみにゲゼルの自由地理論は彼の「独立小生産者モデル」を支える理論的・思想的条件として重要なものだ。ちょっと複雑だけどねｗ自由土地でしょう肝心の等価原則とは関係ないし、評価もしていないから興味がない。＞アンタいつもどっかで聞きかじった著名な学者の言葉を勝手に解釈して、得意げに多用してんじゃん？ｗガルブレイスだってどこまで理解してっか眉唾だなｗｗｗ評価しているものだけ理解していれば良いのです。何から何まで理解しろってアホじゃない。＞海って言うより宇宙だろ？ｗ最初はアンタ道教と同じだって言ってたんじゃなかった？ｗなんでそうちゃんと調べもせずに知ったかするかなぁ？ワンネスを説明するためのたとえですよ。チャマさんは何時も例えで説明しても理解できないから疲れます。でもワンネスは例えでしか説明しようが無い。＞オレ経済学にはもともと疎いって言ってただろ？こんなに詳しくなったのはアンタが適当な事ばっか自信満々にほざくから、裏取ってたら詳しくなって、おまけにアンタの勝手な解釈を言ってるだけだってことが分かっちまったｗｗｗまだ説明してくれなかったよね。通貨を印刷できる会社がどうやって倒産するのか（自殺は駄目だよ）何とか反論しようと考えて調べているから、脳内妄想ばかり湧いてくるのですよｗｗ脳内妄想の虜となり、論理的思考能力が無くなれば回復不能に成りますよ。論理的思考能力というのを教えます wiki「だけ」見て、って言うのは「だけ」と言うのはどんな論拠があるのですか？？貴方は私が何をしているかも知らず論拠が有るわけ無いでしょう。つまり「だけ見て」というのは貴方の脳内妄想抽出物論理的に貴方の脳内妄想抽出物を説明しましたね。これを認められれば貴方は論理的思考能力が残っているということ。認められなければ脳内妄想抽出物により、論理的思考能力まで無くなってしまったということ。さて認められますか？？認められませんか？？お答えを
38. チャマ 2013年1月08日 02:53:59 : tZu.Iw22CMfdc : 0EopofEgjc >>37 ＞これと社会システムの進化論って何の関係が有るの？？社会システム自体は時代に合わせて変わって行くということは、みんなが承知していることだし、言われることも無いことだよ。ゲゼルの真価は商品＝通貨　という等価原則この等価原則が進化していくなんて話は聞いたことが無いよ。ああーとうとう原理、原則まで進化する時代に成ってしまったか付いて行けないやバカじゃね？ｗｗｗ「われわれを支配する自然的淘汰法則を尊重する」って言ってんだろ？ｗ淘汰って分かるか？それに誰が「等価原則が進化していく」なんて言ったんだ？アンタお得意の脳内抽出物垂れ流しじゃねえかｗｗｗ社会システムそのものが変化するっていってんじゃねえよ、アホウｗｗｗ＞↑これは商品＝通貨　等価ではないと言っていることだよ優越性がある＝等価では無いということ。当たりめえだｗどこに問題があるかって話なんだよ、マジ理解力ないな・・・ｗ何にも知らねえ証拠だな・・・呆れちまうぜｗこれはだな、実体経済のどこで搾取が行われてるかを議論してるんだよ。しゃーねーな、ヒントくれてやるよｗマルクスは生産過程で、ゲゼルは流通過程で搾取が行われてると言ってるんだ、バ～カｗ＞これってデフレ期待じゃん。これが何を説明しているの？？意味なしアンタが何にも知らねえからゲゼル理論にも穴があるって親切に教えてやってるんだろ？ｗモロにこの頃の時代背景と自分自身の経験が影響して偏った見方になっちまってるんだよｗそれにデフレ期待じゃないｗその頃デフレで自分が事業やってて苦労したって話よｗ＞この点、ゲゼルの理論は欠陥が有るので私が補っているアンタの自信過剰はもはや病的だなｗ碌にゲゼルの理論も理解してねえくせして「私が補っている」？？？ｗｗｗｗ基地外ｗ＞色々なものを引用するのは分かりやすくするため当然のことでもマルクス知らなくてまったく関係ないね。マルクス知らなきゃ商品＝通貨の等価原則が変わっちゃうの？？ｗｗｗブルートン知らなきゃ等価原則が変わっちゃうの？？ｗｗｗああその通り。みんな等価交換を目指してそれぞれ違ったアイディア出してっからな。アンタゲゼルの等価交換理論について何にも知っちゃいねえじゃねえか？マルクスも知らねえがゲゼルも同じようなもんだわｗ知ってることって消耗貨幣ってことだけだろ？そもそも実体経済に等価原則なんかありゃしねえ。パチ屋じゃねんだぞ？ｗｗｗ＞私がゲゼルを評価しているのは商品＝通貨の等価原則だけだよじゃあゲゼルの「商品＝通貨の等価原則」を説明してくれるかな？どうやって等価交換を実現しようとしたの？多分ね、マルクスの等価交換理論との違いを理解していなけりゃ無理なはずだと思うけどなｗまあやってみてくれよｗｗｗこの期に及んで「そんな必要ない」なんて言って逃げたりしねえよなｗｗｗ＞自由土地でしょう肝心の等価原則とは関係ないし、評価もしていないから興味がない。知らねえだけだろ？そもそもゲゼルは搾取と抑圧の廃絶のために「自由貨幣と自由土地」と言う概念を考え出した。目的も理解せず、またその頃の議論も何にも知らねえｗ一部分だけ理解するなんて芸当はとてもじゃないけどアンタにゃ無理ｗこれから一所懸命調べるこったなｗ＞評価しているものだけ理解していれば良いのです。何から何まで理解しろってアホじゃない。繰り返すが部分的に理解するなんてとてもじゃないけどアンタにゃ無理だｗ理解した気になってるだけｗだからいつもそういう負け惜しみの連発しなけりゃならなくなる。全部理解するのも無理そうだけどねｗでも理解しようともしないよりは100倍ましだ。＞ワンネスを説明するためのたとえですよ。アンタね、海と宇宙はえらい違うぜ？ｗそれにワンネスの説明に海なんか出てきたことあんの？アンタがちゃんと理解してねえ証拠だよｗサーカーさんはワンネスについて「万物の根源の一から分かれ無限の多が生まれた」って言ってんだが、ヨーロッパの哲学者の中にも似たような考えを持っていた人はいる。例えば汎神論者なんかな。＞まだ説明してくれなかったよね。通貨を印刷できる会社がどうやって倒産するのか（自殺は駄目だよ）日銀が破産法の適用を受けるかどうかは別にして、毎年財務状況をチェックされ、おまけに破産手続もちゃんと存在するようだ。それに破綻なら十分あり得るな。通貨が通貨としての価値を失い、機能しなくなった時だよｗ通貨危機って言うんだが知らねえの？ＦＲＢとか騒いでねえか？そうなりゃいくら紙幣刷ったってただのゴミだわｗ実際日銀総裁が経済破綻に言及したこともあるしな。日本が現状で破綻の恐れがない事と国家の破綻が現実的にあり得ないこととは話が別。ただ日本政府の負債の債権者の多くが日本国内だってだけ。実際国債の格付けは下がる一方だかんなｗそれに最近は海外からの購入も増えてるようだしね。まあ国内需要があればそう心配はいらないだろう、ってだけのこったわｗまた国家破綻の定義も曖昧。厳密に言えば負債による国家自体の破綻（崩壊）はあり得ないともいえるが国家財政の破綻（政府の破綻）は現実あり得るね。国債暴落、預金封鎖などが起きても国家が破綻したわけじゃないと定義づければ、日本国民が民族的に抹殺される訳じゃないんだから国家として存続は可能だと言える訳よｗギリシャだって債権国に侵略されたりはしねえだろ？ｗだが日銀は認可法人で政府が５５％出資し後は民間の出資で資本金1億円。出資者には出資証券が発行される。剰余金の配当もある。普通の銀行と大した違いはない。頼みの綱の大株主の政府が破綻状態に陥れば破産手続きするしかねんじゃね？ｗ日銀だけ残ってたって意味ねぇし、政府が破綻状態なら資産の大部分を占める国債も紙くず同然だわｗ実際そうなったら機能できねえじゃん？ｗ＞wiki「だけ」見て、って言うのは「だけ」と言うのはどんな論拠があるのですか？？そこまでファビョるところを見ると、何だい図星かよｗｗｗそう思われたくねえんならいっつもかっつもWikiの引用で済まさずにもっと調べてみろやｗ知る必要があるかないかは、知ってからじゃねえと判断つかねえぜ？ｗだってどんな内容だか分かんねんだかんなｗｗｗまあ精々また頑張って負け惜しみレスしろやｗちゃんと返レス付けてやっからよｗアンタいい年したオッサンなんだろ？ｗ 20歳くらい年下の（多分なｗ）オレにここまでクソミソ言われて情けなくねえか？ｗしっかりしろよ、トッツァンボーヤｗｗｗ
39. グッキー 2013年1月08日 05:25:27 : Cbr3d6O9vj7Mc : yyMh2dXANk 回答無いぞー！！逃げるなよ！！こんな単純なことも答えられないのでは先に進めないよさっさとイエスかノーかで答えろよ。都合が悪い話はすべて逃げまくっているし、屁理屈ばかりに付き合っていられない簡単な質問だろ、答えろよ！！！３８も頭のいかれているところを明らかにするのは簡単なんだけど、一つずつ結論を出さなければ意味が無い。さっさと先に進ませろ答えろ！！！答えろ！！！答えろ！！！ ↓ 論理的に貴方の脳内妄想抽出物を説明しましたね。これを認められれば貴方は論理的思考能力が残っているということ。認められなければ脳内妄想抽出物により、論理的思考能力まで無くなってしまったということ。さて認められますか？？認められませんか？？お答えを_
40. グッキー 2013年1月08日 06:53:29 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog 議論には議論のルールがあります批判、反論されたら、それが正しいと思ったら、分かりましたときちんと答えましょう間違いだと思ったら、違いますと言い、きちんと論拠を述べて反論しましょう。一つ一つの話にきちんと決着をつけましょう。質問されたらきちんと答えましょう。脳内妄想抽出物で有るか無いか、簡単に否定、肯定で答えられる事ではないですか。脳内妄想抽出物で無いなら、どんな論拠に基づいて述べたことなのか、簡単に説明できるではないですか。都合が悪ければ無視したり、別の話を振って誤魔化すのは止めましょう。議論のルール理解できましたか？？これさえも答えられないのですか？？答えられないのなら答えられない理由をきちんと述べて下さい。肯定するのは天邪鬼だから出来ない否定するのは、さらに大量の脳内妄想抽出物を出し、屁理屈を造らなければ成らないので大変なので出来ないとか、理由は分かりきっていますけどねｗｗでも話を振って誤魔化したり、無視したり、そういうつまらない議論に付き合っていられません。「天邪鬼だから答えられない」って答えるのが一番簡単で愛嬌があって良いでは有りませんかｗｗｗ私ならそうしますよ


41. 2013年1月08日 14:11:28 : 0EopofEgjc 議論ってもしかして例の「Wikiだけ」の事かよ？ｗｗｗこんなの議論じゃねえよ～ｗｗｗ他スレでアンタが誰かに言われてた言葉を借りて、アンタのセコイ姿勢を皮肉っただけよｗ反応するのはその皮肉の部分のみね？ｗ皮肉を脳内妄想抽出物と言うんならアンタの言うとおりだろ？ｗじゃあ直観ってのはどうだい？ｗアンタは霊性を感じられるらしいが、オレは直感が働くってさｗｗｗその直感が言うんだよなぁ～「あいつの知識は殆どWikiだけｗそれもななめ読みだからちゃんと理解しちゃいないんだ」ってさぁｗそれだけのことｗｗｗ直観は感じるものなのですよｗだけどすごいね、そのファビョり様ｗｗｗやっぱゲゼルもマルクスもプルードンも全く理解できてなかったんだなぁ、アンタｗ全然だめじゃん？（チャマ）
42. グッキー 2013年1月08日 15:14:49 : Cbr3d6O9vj7Mc : 25F6XNTVV2 >>41 どんなことだろうと一つ一つ決着をつけなければ話に成らないの＞皮肉を脳内妄想抽出物と言うんならアンタの言うとおりだろ？ｗ皮肉？？？つまりけなしたいだけで脳内妄想抽出物を出したということ？？＞じゃあ直観ってのはどうだい？ｗ直感？？直感が論拠、議論する資格無し直感でどこででも、馬鹿だ、間抜けだ、ほざいていれば。肯定してみたり、否定してみたり、ジタバタするんじゃないの。きちんと天邪鬼だから答えないと言えば、お終いだと教えてやってるじゃんｗｗ次、進めないよちなみに決着というのは一つの答を出すことではない。貴方はこういう論拠でこう考える私はこういう論拠でこう考えるということが分かるだけでも良いのです。
43. 2013年1月08日 17:38:30 : 0EopofEgjc オッサン話になんねえよｗｗｗ Wikiごときの皮肉に拘って、肝心の議論を回避しようってセコイ魂胆が見え見えだｗ答えられないからこんな些細なことに拘ってるだけだろ？知らねえことばかりだってアンタテメエで認めてるんだからもう議論の余地はない。知識のない奴が議論に参加するなんて無理だからなｗ通りでもうこの種の投稿をしなくなった訳だわｗ叩かれるだけだもんなｗそんで管理人さんに削除依頼ってパターンね？ｗオレの皮肉についてそんなに我慢ならねえのか？ｗ皮肉に決着ってどうすりゃいいの？ならトトロの里に帰って駿ワールドにどっぷり浸かってろよｗｗｗ脳内抽出物垂れ流し、よだれ垂れ流しでなｗｗｗアンタな、感受性とか言うんならまだしも霊性とは感じるものだとか平然と主張しながら直観を否定すんのね？ｗオレは直感なんぞ端から信じてないわｗアンタをおちょくったまでｗでもアンタの論法を真似てこう言っておこう。直観は感じるものです。感じることができない人にいくら説明しても「無　駄　で　す」。あなたには感じられないだけの事、諦めなさい。それが決着ですねｗｗｗどうだ？ｗそれとな、アンタのレスで我慢ならねえのがメルさんへの＞サーカーが何を言ったのか知りませんが、ゲゼルも土地公有制度というものを考えていました。この発言よ。「サーカーが何を言ったのか知りませんが」ってよ、アンタゲゼルの自由土地に関する思想も知らねみてえじゃん？聞きかじった情報の断片をさも理解してるように吹聴して、物知りぶりたいだけよな？ｗで、内容聞いたら「興味がありません」「知る必要がありません」ってなんだよｗ知らねえんじゃねえのか？でどんなもんかちょろっと言えば「無駄な知識をひけらかす」だと言いやがってよ。オレはその都度調べて理解すべく内容を読み、咀嚼する努力をしてるんだわｗ＞次、進めないよってよ、アンタオレの「Wikiだけ」発言撤回しないとそこに拘り続けて議論しませんって言いてえんだろ？ｗはっきり言えよ「議論を継続するほど知識がありません」ってよｗｗｗアンタ昔は他の投稿者があまり取り上げないＥＵのオキュパイ運動とかに目を向けて盛んに投稿してたよな。オレはその姿勢に賛同したからこそアンタが欧文で引用した記事を手間かけて自分で翻訳してみたりしてたんだよ。今のアンタはそういう事もしなくなったし、アンタ個人の意見は全くの的外れとは言わないまでも、あまり評価できるような代物じゃねえ。自分自身を俯瞰で見ることも重要だぜ？ｗ老婆心で忠告するよ、アンタ経済について他の学者の意見を非難したり、独自の見解を述べられるほどの能力は持ち合わせていない。オレにでも分かるほどアンタの主張はお粗末なんだよ。「この点、ゲゼルの理論は欠陥が有るので私が補っている」なんてよくもまぁ恥ずかしげもなく言えたもんだわｗアンタ試しに減価しない商品をもっと真剣に考えてみろ。人間が作ったものの中にも少なからずあるからさ。ヒントは「蓄財に利用できるもの」だ。土地や貨幣に限ったもんじゃねえだろ？資産隠し、裏献金に利用できるものって言えば少し考えりゃ思いつくはずだぜ？頭使えよ、じゃないと脳みそ腐っちまうぜ？ｗｗｗ（チャマ）
44. 2013年1月08日 18:26:48 : FrpXTmA0eo 　うわっ、なんかやってますね。　チャマさんに聞きたいんだけど、どういう経路からサーカーのプラウト理論を知ったのかしら？また、１５年くらい前だったと思うんだけど、インドのカースト制の名残の強さが良く出てる研究者のテキストを読んだ記憶があります。先日、詳しく知らないけれども若い女子大生の暴行事件があったり、やはり、強いストレスのある社会なんでしょうか、、。　プラウト理論が出てきた当時の背景みたいものとか、いろいろ興味が出てきます。
45. 2013年1月08日 18:58:49 : 0EopofEgjc >>44 メルさんオレは、ラビバトラから入って行きましたｗその頃丁度バトラの予言めいた経済予測が次々的中して、ちょっと話題になったんっすよｗで、この人どういう人物なのかなぁ、って調べてたら、お師匠さんがサーカーだったって訳。そっからサーカー自身の経済に対する考え方に興味を持ったって感じっすかね。でも最初はインドって言うとどうもサイババのビブーティーを連想しちゃってｗｗｗ経済学って普通数学やモデル理論が主体でしょ？でもサーカーは理念的なところが主体で、オレがいつも経済学に対して感じてた疑問「人間の振る舞いを数式で表せるのか？」ってとこにグサッと突き刺さってｗ社会ってオレたちが一歩一歩より良いものに作り上げるもので、決して「こういう社会システムがベストだ！」なんて答えはないと思うんすよ。例えば社会主義と資本主義、今現実にどっちが適してるか？ってな問いになら答えられるけど、最終的な理想形の社会システムなんて想像もつかない。そう思います。（チャマ）
46. 2013年1月08日 19:08:55 : 0EopofEgjc ちなみにサーカーは勿論カースト制を否定しています。あとオレは以前からどうしてインドって哲学が盛んなのに、優秀な数学者なんかが多くいるのか、著名な科学者はなぜインド哲学に惹かれる人が多いのか、ちょっと興味があって・・・あとサイババに関してはビブーティーなんてイカサマっすよね？でもサイババはそのイカサマの奇跡を披露して信者を獲得し寄付を集め、学校作ったり社会に大きく貢献してる。同じ超能力者を語るイカサマ師でもジョセリーノみたいな根っからの詐欺師じゃない。インドってホント不思議な国っすよｗ（チャマ）
47. グッキー 2013年1月08日 19:17:37 : Cbr3d6O9vj7Mc : 25F6XNTVV2 >>43 >Wikiごときの皮肉に拘って、肝心の議論を回避しようってセコイ魂胆が見え見えだｗ＞オレは直感なんぞ端から信じてないわｗということは脳内妄想抽出物だったというわけね。というか分かっていてけなしたいために言ってただけでしょうｗｗ了解、やっとこれで前に進めるよ。私は議論なら徹底的に、一つの話、一つの言葉でも追求するからね。話を他に振って逃げようとしても無駄だよ。ーーーーーーーーーーレスが長くなるから話を一つずつしますねグッキー>>＞ぜんぜん理解不足。商品の交換物であるマネーは、当然、商品と同等の価値であるべきだという思想なのです。ーーーーーーーー >>36チャマ>>それはその頃の労働証券論等の議論の中でみんな言ってたこと。商品だけではなく労働も含めてね（労働も一種の商品と解釈していた）。オレが言うようにゲゼルが「商品には減価特性があるので、貨幣を持っている消費者は物が余ってると判断すると買い控えをする。その間に売れ残った商品は時間とともに減価していくので価格を下げざるを得ない。どうしたって金持ってる方が有利だ」って考えてたことを示す文章は「Ｇ’（剰余貨幣）は永遠に繰り返される詐取の結果ではなく、商品所有者にたいする貨幣所有者の優越性の結果――経済的権力要因の結果――であることの、直接的証拠と理解する」「販売期間がより長期化するにしたがって、それだけ一層商品販売者にとっての市況は不利なものになる」「それゆえに、需要が不足するようになるや否や需要は姿を消すというのが、需要の法則なのである」ーーーーーーーーーーグッキー＞↑これは商品＝通貨　等価ではないと言っていることだよ優越性がある＝等価では無いということ。ーーーーーーチャマ＞当たりめえだｗどこに問題があるかって話なんだよ、マジ理解力ないな・・・ｗ何にも知らねえ証拠だな・・・呆れちまうぜｗこれはだな、実体経済のどこで搾取が行われてるかを議論してるんだよ。しゃーねーな、ヒントくれてやるよｗーーーーーーーーーーーまるでゲゼル理論を理解して居ない。ゲゼル理論は商品と通貨は等価で有るべきだということですよ。商品が減価するなら通貨も減価するべきだということです。商品と通貨が等価なら貨幣選好は生じない。て説明しているのに、まるで頭の中に入っていかない。貨幣選好やデフレ期待の話が何で出てくるのか意味不明もっともゲゼル理論の正しさを証明するためには必要だけどゲゼル理論が正しいと主張しているわけでも無し。労働時間で価値を決める労働証券が、商品と等価に成るわけが無いでしょう。何でゲゼル理論に労働証券が出てくるのか意味不明。頭の中が奇妙奇天烈に成っている。挙句に何で搾取の話なんかに話が飛んでいくの？？？ゲゼル理論を理解して居ないから、ゲゼル理論の説明をしているのに、話を他に振り替えてはいけません。商品が減価するなら通貨も減価するのが自然的経済秩序というものもちろん個々の商品の減価率などじゃないからね。商品の総合した減価率理解できた？？理解できない？？それとも貴方の脳内妄想抽出物のゲゼル理論があるの？？きちんと結論を出して下さい
48. 2013年1月08日 20:32:13 : 0EopofEgjc >>47 アンタマジバカじゃねーの？ｗちょっとWikiネタでバカにされてファビョったり、アンタがなに読んでるかなんか知る訳ないんだから、議論もくそもねえだろ？いい年したおっさんが血相変えるとこじゃねえってｗｗｗまるで小学生のガキだわｗ＞グッキー>>＞ぜんぜん理解不足。商品の交換物であるマネーは、当然、商品と同等の価値であるべきだという思想なのです。こんなことはアンタが言うまでもなくみんな（経済、特に労働証券論について議論してた人たちみんな）気付いてる当たり前のことなんだよｗもう端から前提条件に組み込まれてるんだって。そんなことも知らねんだろ？話にならんわｗｗｗ＞まるでゲゼル理論を理解して居ない。ゲゼル理論は商品と通貨は等価で有るべきだということですよ。商品が減価するなら通貨も減価するべきだということです。商品と通貨が等価なら貨幣選好は生じない。て説明しているのに、まるで頭の中に入っていかない。ゲゼル理論だけじゃなく、マルクスもプルードンもそのほかの労働証券論者みんな等価交換、搾取の廃絶をテーマに考えてたんだってｗ分からねえおっさんだなぁ・・・ｗゲゼルの消耗貨幣説で等価交換を実現できると思うか？野菜を売ってる生産者と、車を売ってる生産者の商品の減価率は大きく違う。どうすりゃいいんだ？消費者が買い控えを決意した時に、その分の貨幣に商品と同率の減価特性を持たせなけりゃならない。じゃないと等価にはならないからね。でもそんなこと無理に決まってる。つまりそれじゃ等価交換は実現できない。でも別に等価交換のためじゃなく、市場での貨幣の滞留を防ぎ、流通速度を速める目的になら有効に機能するんじゃないか？って考えたのがケインズだ。＞何でゲゼル理論に労働証券が出てくるのか意味不明。頭の中が奇妙奇天烈に成っている。いちいち噛んで含めるように説明してやらねえと理解できないんだなｗ前にアンタが地域通貨を持ち出してきた時にもさんざん説明しただろうがｗホント世話の焼けるトッツァンボーヤだぜｗｗｗプルードンの無償信用論とマルクスの労働貨幣論から始まった議論を経済学では一般的に労働証券論と呼ぶ。ゲゼルの理論はその中の一部。アンタの「頭の中が奇妙奇天烈に成っている」ってかアンタの頭の中空っぽなんだよｗｗｗ＞挙句に何で搾取の話なんかに話が飛んでいくの？？？ゲゼル理論を理解して居ないから、ゲゼル理論の説明をしているのに、話を他に振り替えてはいけません。またもバカ炸裂か？ｗゲゼルは搾取と抑圧の廃絶のために一連の理論を提唱したんだよｗその理論を説明するのに理論の目的である搾取の廃絶を避けて通る事なんぞできないんだよ。第一等価交換を目指すのは何のためだ？一方の搾取を防止するためだろうがｗｗｗホント話にならんバカｗ＞商品が減価するなら通貨も減価するのが自然的経済秩序というものもちろん個々の商品の減価率などじゃないからね。商品の総合した減価率呆れ返るなｗ誰か「商品の総合した減価率」なんているのか？大体無理だろう？もしも仮にどっかのバカが全ての商品ごとに原価率を測定（ってか物の質や保管方法、気候なんかの様々な条件に左右されるから、測定して決めるのは無理だな。やるならアバウトで決めちまうしかない）したとして、その平均値を導き出し貨幣の減価率としたとしても、個々の取引では等価交換にはならない。ならどうする？商品ごとに貨幣を別に作るか？これは野菜購入用、これは車購入用ってよｗｗｗもう方法はこうしたシステムに頼るんじゃなく、取引の当事者がお互い「搾取はしない」と心がけるしかないだろ？個人的に得をするために「不等価交換」をし「搾取」すると、社会全体が狐と狸の化かし合いみたいになってしまう。もうそうなりゃ騙したもの勝ちよｗアンタそんな社会を望んでるのか？＞理解できた？？理解できない？？あー理解できたよ、おかげさまでなｗアンタの理解は滅茶苦茶ｗ言ってることは知ったか出鱈目のオンパレード。もういいわ、トトロの里にお帰りｗメルさんとレス交換してた方が余程有意義。アンタは邪魔だ、オレから誘っておいてゴメンな？もう帰ってくんないか？アンタには理解できない世界なんだわｗこの前の地域貨幣のスレで少しは懲りて、自分で調べるようになったかと思ったんだがオレの買い被りだったｗｗｗじゃーねｗ（チャマ）
49. 2013年1月08日 20:36:01 : 0EopofEgjc 言葉抜けてた。めんどくてやってられんわｗ＞誰か「商品の総合した減価率」なんているのか？　　　　　　　　　↓ 　誰か「商品の総合した減価率」計算した奴なんているのか？
50. グッキー 2013年1月08日 21:38:06 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog >>49 >もう帰ってくんないか？理解不能だからお膳、ひっくり返したねｗｗｗじゃ馬鹿丸出しの、wikiの表面だけなぞった浅はかさを少しだけ書いときますよ＞誰か「商品の総合した減価率」計算した奴なんているのか？インフレ率だって最初に考案して計算した人間が居るんですよ今までに計算した人間が居なければ駄目だ何て、馬鹿丸出しの発想＞もしも仮にどっかのバカが全ての商品ごとに原価率を測定（ってか物の質や保管方法、気候なんかの様々な条件に左右されるから、測定して決めるのは無理だな。やるならアバウトで決めちまうしかない）したとして、その平均値を導き出し貨幣の減価率としたとしても、個々の取引では等価交換にはならない。インフレ率だって、特定の代表的商品を選び出して出しているのですよ＞野菜を売ってる生産者と、車を売ってる生産者の商品の減価率は大きく違う。どうすりゃいいんだ？こういう馬鹿丸出しなことを言うと思って、商品総合の減価率ですよと書いておいたのにまるで聞いていない。と言えば商品総合の減価率なんて出せるかと、また馬鹿丸出しのことを言う。インフレ率の計算の仕方、少しは勉強したら。＞でも別に等価交換のためじゃなく、市場での貨幣の滞留を防ぎ、流通速度を速める目的になら有効に機能するんじゃないか？って考えたのがケインズだ。まるでゲゼル理論を理解して居ないゲゼル理論を脳内妄想抽出物にすり替えている。「自然的経済秩序」だてにこういう名前が付いているわけでは有りません。もうチャマさんは経済は止めた方が良いよネットに恥を晒すだけと言っても脳内妄想で凝り固まった頭ではどうしようもないかお願いだから経済で私にレスしないでね。キチガイの粘着に付きまとわれているのと同じだからお膳、ひっくり返したんだから忘れないでね。