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マリネッリ恵さんからのメールを転載します。
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長文で申し訳ありません。
以下の文章を転送・転載なさる場合は、加筆や削除はせずに
全文をそのままお使い下さるようお願い申し上げます。
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杉並区のマリネッリ恵です。
９月２２日（土）、朝日ニュースターの「愛川欽也 パックイン・ジャーナル」を見ました。出演者は次の方々でした。
愛川欽也氏 （司会、俳優）
山口一臣氏 （『週刊朝日』編集長）
内田誠氏 （ジャーナリスト）
二木啓孝氏 （『日刊ゲンダイ』ニュース編集部長）
横尾和博氏 （社会評論家）
平野貞夫氏 （今回のコーナーゲスト、元参議院議員）
興味深い部分をお伝え致します。出演者の御発言はなるべく正確にお伝えしますが、文中・文末のですます調などは省略させて頂く場合があります。尚、件名は筆者が勝手に考えました。
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二木氏： “テロ特措法”の焦点ということで、インド洋に浮かぶ海上自衛隊のガソリンスタンドが、“テロ特措法”だからアフガニスタンに展開するアメリカ中心の多国籍軍に給油するという話だったのが、アメリカ海軍司令部と第五艦隊のホームページの中に、実はこれはイラクに行っていますよと、「イラクの開戦以来、日本の給油３４万キロリットルを貢献して頂いてありがとう」と書いてあったんですよ。
「えっ、イラクなの？ アフガンじゃないの？」という話で。それが少しずつ報道されたら、このページはアクセスできなくなっちゃったと。いま開かれてるんですが、ぜんぜん別のことが書いてある。
ということになると防衛省が発表してた数字が、海上自衛隊が給油してるのが３８万キロリットルということなので、「７割以上が実はイラクに行ってんじゃないのかなぁ」という風に思える記述が、アメリカ側には書いてあったということですね。で、「これはちょっと“テロ特措法”の趣旨と違うんじゃないの？」というのが一つなんですけど。
まあ今回でて来たというのは、ちょっと横尾さん、読んで。
横尾氏： 今日（２２日）の朝日新聞に出てるのはですね、「海自の米艦への給油イラク作戦へ流用の疑い」。海上自衛隊がアメリカを中心とした、パキスタンもそうですけど、石油を供給してるということで、防衛省がきのう記者会見して、海上幕僚幹部で集計した際データの入力に誤りがあったと認めてですね、「イラク作戦に従事していたかアメリカ側に確認中だ」というようなことを、防衛省が記者会見で言ったということですから、これは実際どうなるか分からないと。
二木氏： これもあの、日本の市民団体がアメリカの情報公開制度に基づいて、「どのくらい出してるんですか？」という風に言ったら、まあこれガロン計算なんですが、「１日８０万ガロンですよ」と。ところが日本は１日２０万ガロンだと、４分の１という風に言ってたわけなんですね。
これは、たぶん日曜日に総裁になるであろう福田さんが官房長官時代に、「いったいいくら入れてるのか。他に流用してるんじゃないですか？」という国会の質問に対して、キティーホークっていうアメリカの空母ありますね、キティーホークに１日２０万ガロン入れるんだと。もう瞬時に無くなっちゃうんだと。２０万ガロンを１日供給してるから。「それを他に流用することはあり得ません」と、イラク関係に使われることはあり得ないという国会の答弁してるわけですよ。
一同： ふーん！
二木氏： ところが実際は、アメリカのほうは８０万ガロンだと出て来たとなると、いまこのインド洋に浮かんでる船にふたつ疑惑が出て来たわけですね。量の問題と誰に供給してるのか。「これ、おかしいんじゃないの？」という疑惑ですよ。
日本側は、この８０万ガロンというアメリカのその情報公開の資料が出て来た時に、防衛省は、「あっ、ごめんなさい。帳簿の付け間違いでした」ということを言ってて。
愛川氏： 帳簿の付け間違い、多いですね。
二木氏： ええ。社保庁みたいなもんですねぇ。
一同： (^o^)
二木氏： だから誰に給油してるのか、どのくらい給油してるのかという疑惑が、ここ２週間くらいで出て来たということですね。
=== 中略 ===
内田氏： インド半島とサウジアラビアのあの辺の地図ってこう、なかなかパッと頭に浮かばないじゃないですか。実際に自衛隊が給油の支援をしてる活動は、いわゆる海上阻止行動といわれるやつなんですよね。
あれはアフリカのソマリアとアフガニスタンを結ぶこの大きな海域を、まあ封鎖してると言ってるわけですよね。それってもうペルシャ湾のすぐ入口のところも入ってるんですよ。だからイラクで作戦行動してる艦船もね、実は同じエリアをね、いるわけですよ。
だから流用っていうけど、まあアメリカ側からしたらある意味当然っていう風なね、意識があるくらいだと思うんですよ。
確か２００１年の１２月から約６年間に、７００回くらい給油してるんですよね、自衛艦は。その内３５０回がアメリカの艦船で。防衛省が発表したデータを見ると、駆逐艦っていう風に書いてあるんだけど、その前に補給艦って書いてあるんですよ。だからアメリカの補給艦に対して給油してる可能性がある。
山口氏： ああ、じゃあ間接的に行ってる可能性がある。
内田氏： ええ、だから問屋だっていうね、感じだと思うんですよ、ガソリンスタンドじゃなくて。
横尾氏： どっから仕入れてんのかってね。
愛川氏： これね、あのー、次の項目でご紹介しようと思っていたんですがね、もうー、うずうず僕の隣で、この番組にたびたび出て頂いてる、元参院議員の平野さんが、まあ色んな点でお詳しいので、平野さんに早速お尋ねしたいんですけど。もう先に平野さんご紹介しちゃいました。
平野氏： ああ・・・、ありがとうございます。
愛川氏： 打ち合わせの時に平野さん面白いことおっしゃったのは、「この油、どっから買ってんだ」っていう・・・。確かに、日本は出ないんですよ、もう。そうすると、どっからか買うんですね。で、このお話は、どんな風に・・・？
平野氏： はい。“テロ特措法”に基づく、その法律の目的に沿った、その油の買い方、油の使い方が為されてるかということが、基本的にその法律を担保するものですから、まあもともと僕らはあの法律は憲法違反だと思ってますけどね。それはさておいて。
私たちが得てる情報ですと、アメリカの企業から、ペルシャ湾周辺の、から、油を買ってると。その買い方が、直接海上自衛隊が買うか、それとも日本の企業を通じて買うか。まあ先ず直接アメリカの企業から買うことはないと思いますがね。どうなんですかねぇ。
愛川氏： ああ、海自が自分で買うんじゃなくて、どっかが仕入れて・・・
山口氏： 商社みたいの。
愛川氏： 商社！
平野氏： そうなりますと、その契約の仕方がどうなのか。随意契約なのか、入札してるのかと。こういう問題を当然、国民の税金ですから、追及しなきゃいけない。
横尾氏： なるほど。
平野氏： 真実を明らかにすることがこれ、国政調査権の一番大事なことじゃないかと、こういう事を・・・
愛川氏： 平野さんね、あのー、アメリカの会社から、まあ日本の何かが入って、アメリカのガソリン、アメリカが権力を握ってそのペルシャ湾界隈のどっからか買ってる。それをアメリカに只で配ってる。こういう珍しいスタンドをやってるっていうことなんですか、これ。
平野氏： (^^;) それと、あの油の性能が非常にいいと言われてますねぇ。パキスタンなんか、それでないといかんというような。これのその精製の場所とかですね、油のその・・・作られ方ですね。ここら辺も当然・・・その、国政調査権、
愛川氏： 問題ですか。
平野氏： ええ。真実を明らかにしなきゃいかん。
内田氏： ただ実際給油してるのは、いい油だって話もあって、それはあの、田岡さんが書かれてますけど、パキスタンがそれ、もしかして横流しして売ってるんじゃないかっていうね、疑惑まで出てるっていう・・・
二木氏： 普通の車のレギュラーガソリンとハイオクガソリンでいうと、どうも高いハイオクを給油してるんじゃないかという時に、給油される側の艦船のエンジンは、ハイオクじゃないと駄目だというのが、譬え話でいう、そういう言い方だったんだけど、実際はレギュラーガソリンでも走るじゃないかっていうのが・・・
山口氏： 平野さんの話を聞いて構造がすごく解かったっていうかですね、つまりアメリカから原油を買って、それからそれを只でアメリカの艦船に配ってるわけだから、当然アメリカとしては、これを続けて下さいと言うのは、当たり前ですよねぇ。
つまり、国益とか対テロの戦いと言いながら、これは要するにお金儲けのためにやってたっていうことじゃないですか。
二木氏： わざわざ海上自衛隊のガソリンタンクに詰めなくても、直接やって下さいと。
山口氏： アメリカ同士でねぇ。
二木氏： うん。「やって下さい、お金出しますから」でも変わんないっていうことになりますよねぇ。
山口氏： そもそもね、その対テロの戦いっていうことを色んな人が、特に自民党の人達がよく言うんですけど、じゃあ対テロの戦いっていったい何なんだっていうのが、ぼく全然よく解かんなくて。
つまりその、最初のその戦争目的っていうのは、当時のそのアフガニスタンのね、実行支配していたタリバンっていう政権を崩壊させるための作戦だったと思うんですけど、今はそうじゃないですよねぇ。もうタリバンは無くなっちゃって、どっちかっていうと傀儡政権ができてるわけですから。
そうすると、アルカイダのオサマ・ビンラディンがまああの国境周辺に潜伏してるとされてるんですけど、彼を捜索するための作戦なんですか？
二木氏： だから今のカルザイ政権っていうのは、カブールっていう首都しか支配できてないという・・・。北部は北部同盟が勝手にやってる。南部はタリバンのゲリラがほとんどやって、あの・・・いまタリバンのゲリラっていうのは資金が無いからケシの栽培はじめちゃってる。
そういうとっ散らかった状況になってる中で、じゃあ“テロ特措法”っていうのは、ずーっと自動延長されて来たんですけど、
山口氏： あのね、ごめんなさい。ぼくね、あの辺を取材したことあるんで、まあ実感としては、つまりアフガニスタンの地方地方を実行支配してる人達っていうのは全然・・・、部族なんですよ。
二木氏： そう、そう、そう。
山口氏： つまりね、そっから国際テロをやる人達っていうのは、多分まあこんくらい居るのかもしれないけども、全体を考えるとね、要するにそこの土地を群雄割拠してる部族同士であって、それをなんか国際的に包囲して、何の意味があるのかなぁっていう・・・
二木氏： あのー、なんでアフガニスタンがなかなか自立しないかって、いま山口さんがおっしゃったように、部族同士がそれぞれ支配をしてるわけですよ。ちょうど日本でいうと応仁の乱みたいになっちゃってる、前みたいなね。そうすると何が問題なのかっていうと、そこの税金がアフガニスタン政府に行かないんですよ。
山口氏： そうですね。
二木氏： その地域地域が、それで例えばそこの住民から税金を取るとこもあるし、物納させるとこもあるんですが、そういう形でそれぞれの単位で全部、税金のところはユニット組んじゃってるもんだから、なかなか中央政府に集まって来ないっていうね、だからあの国はなかなか税制的に厳しいっていうのは、そういうことなんですね。で、その間に更にタリバンがこう侵攻してるっていうことですから。
所謂国連のこの前の、いま４１ヶ国ぐらいが様々な形で支援をしてるんですが、メインは何かっていうと、国内の治安支援部隊なんですよ。
山口氏： そう。そうなんです。そこを本当にね、日本の人たちにも勘違いしてほしくなくて、あくまでアフガニスタン国内の治安のことやってるんであって、テロの何かをやってるわけじゃないんですよ。
二木氏： じゃないんです、ないんです。
山口氏： そこをね、なんか自民党の人は特にね、すり替えて、「あそこにはテロリストが居るんだ。テロリストに何か物資が供給されちゃいけないんだ。だから海上封鎖しなきゃいけないんだ」っていう理屈で説明してるんだけど、全然ぼくには説得力ないんですよね。
二木氏： 報道だと、カルザイっていう大統領がペルシャ湾で日本の艦船が給油してることを知ったのは先月だって。
一同： (^o^) ハッハッハッハ！
二木氏： そんな事やってたの？ っていうぐらいに、それはあの、いい悪い別にして、そういうことに頭がいかないぐらいのその、とっ散らかった状況ってことなんですよね。
愛川氏： 平野さんね、で、それが“テロ特措法”なんですけど、アメリカで特にその、世界から４１ヶ国が何らかの形でアフガンに入ってると。で、それは9.11があって、やっぱりテロは世界から無くさなくちゃいけないって、これはその通りだと思うんですね。
で、その時に動き出したことと今はね、現実は、ほとんど、しかし小さな国やなんかが、小さいっていったって馬鹿にしてるわけじゃないんだけど、１０人ぐらいの兵隊さんが何をしてるか、そういうのも足して４１ヶ国。で、だいたいはみんな引き揚げたくてうずうずしてるということは、現在のアメリカがつくったといわれるような政権の、そのカルザイさんっていう人が、その周りはもう殆どタリバンが・・・
山口氏： タリバンに限らないですね。
愛川氏： あらゆる部族が。ということはね、国家としての形はもう成ってないみたいなもんで。で、しかもそれがテロではない。それはそれぞれの部族が、戦国時代みたいに自分の町を守ってるという状況での、この“テロ特措法”。で、そこまで教えてくれる私達はメディアをあんまり見ないんですよ。ですから新聞とかあるいは地上波なんかで見るように、世界のお付き合いとか、「国際社会から日本は孤立していいのか！」とか、えらいこと言ってんだけど、日本はその４１ヶ国の名簿があって、これ発表したなかに日本は入ってないそうですね。名前も載ってない。ということは・・・
二木氏： ごめんなさい。もう一つ、この間の安保理で日本の感謝というのでね、ロシアが棄権したとかあるんだけど.・・・。例えばドイツとかカナダとかが何を問題にしてるかっていうと、安保理決議でさっき言った国際治安支援部隊を１年存続するかどうかということで、これ結構たいへんなの。例えばカナダなんて国は、もう支援部隊だして７７人死んでるんです、あそこで。ロシアも死んでる。それからイギリスも勿論７０人ぐらい死んでる。ドイツも死んでる。
その時にあのー、なんか太平洋上でガソリンスタンドしてるのを、「感謝状くれ！」って、何を言ってるんだと。こっち死んでるやつを続けるかどうかっていう時に、「なんかガソリンスタンドの兄ちゃんから感謝状くれって言って来てるよ」っていう、「冗談じゃない！」っていうような・・・。
だからそういうようなことが前提であるんで、なんとなくそういう・・・、実は今度の“テロ特措法”を今度の臨時国会でやるんだったら、いまアフガンがどういう状態になってるのかっていうことをね・・・。実はぼくも気になって調べただけの話であって。そういう風な前提はぜんぶ吹っ飛ばした話でね。
愛川氏： イギリスなんかはね、もうブレアーさんがダメになって、早い話が早くイラクから引き揚げたい。だからイラクから引き揚げてその一部をアフガンに持ってくからということで、アメリカとの付き合いの帳尻を合わせようというような。そういう事まで新聞にちっちゃくは出てるんですよ。
そういう中で日本がね、これ孤立してるかどうかっていえば、最初からメンバーにも入ってない。で、こういうことを宣伝されて、とんでもない世界に協力してない国のように思われたらと思うけど。実際は名前も出てない国がですよ。で。まあ油代ぐらい、いいじゃないかっていう人もいるけど、その油代ぜんぶ節約して関連費合わせたら、あのいま公明党さんがなんか言ってる、あの凍結問題ね、老人のための・・・、あのくらいの金は全部出ちゃうそうじゃないですか。
二木氏： ２０００億。
山口氏： だから本質はね、テロとの戦いじゃないんですよ。要するにアメリカにお賽銭を払うかどうかなんですよ。（田岡氏によるとお布施）
愛川氏： そうなんですね
山口氏： お賽銭を払うのを是とする人がいても僕はいいと思うんですよ。ただ、これはアメリカに対するお賽銭なんだよっていうことを、やっぱりみんなに解からせた上で払うかどうかっていう・・・
愛川氏： その通りだよ、山口さん。お賽銭が大好きな人たちが日本の大半だったら、もうお賽銭主義だ。
荻原氏： でも、お賽銭だって言っちゃうと、駄目だよっていう人がいるから、ごまかしているわけですよね。
山口氏： そうなんです。そう、そう、そう。
平野氏： あの、“テロ特措法”を最初に作った時にですね、私は集中審議で質問したんです。それはその、国連決議っていうことを何回か使ってますが、国連決議を踏まえて何々するんです。で、私たちは、国連決議に基づいた行動をするということでないと駄目だということを言ったんですが、踏まえてっていうのはですね、無責任な言葉の遊びでございましてね、そこに元々あの法律なり日本の姿勢があるんです。
で、国連決議に基づくものでしたら、まあ現在の民主党は、これはあの然るべききちっとした、犠牲を払ってもいい貢献をすべきだという方針でございます。
従って今頃になって、山崎拓さんなんかが、「あれは踏まえてで、基づきが無いな」と、「国連決議やってもらえ」なんてこと言い出してますわね。
一同： (^o^)
平野氏： ですからその、基本的にあの立法がですね、間違いなんですよ。国家としての主体性が無いんですよ。
内田氏： 法律に書かれてる国連決議というのは、アメリカの個別的自衛権の承認を発動する決議で、国連全体でなんかやりましょうという話では全然ないということですよね。
愛川氏： しかしぼくらは普通メディアで発表されてる、主に地上波のニュースなんか見てると、なにか国際社会から取り残されてしまうような、なんかいい宣伝に乗ってるっていう風に、私たちは思いますね。
平野氏： だけどそういう部分もね、いまの政府のやってることはあるんですよ。まあ民主党もＰＲが下手ですからねぇ。例えば、中村さんというお医者さんですか？
二木氏： はい、はい、はい、はい。ペシャワール会。
平野氏： あの方たちは、「アフガンでテロを無くするためには、こうしなきゃいかん」という提案をされてますね。それから基本的にはやっぱり、格差是正でしょう、国際的な。その根本的な問題。そういう事に踏み込んだテロ対策を、これを民主党としてはこれから作ろうと。そうして給油を続けようという新法に対する対案としようと。
併せてイラクの自衛隊撤退ですか、イラク問題での日本国としてのあり方も、明確な法律として参議院を可決して衆議院に送ろうという構想を、いま民主党がやっております。
愛川氏： 解かりました。先のほうに（次の議題）進んじゃった気がして・・・
一同： (^o^)
愛川氏： 平野さんが我慢しきれずに、どんどん行っちゃって。そういうことを一つ一つちゃんと見てね、いまメディアが言ってることの大半が、“テロ特措法”をなんとかして延長させようという側に立つ色んな論評とかニュースなんかで、それがしみ込まないように。
日本は日本らしい独自の考えでいいんですよ。日本の国益と、それから日本が国際社会に貢献することって何だろうと、先ず最初に考えていくようなことを習慣づけないと。
二木氏： 平野さんがおっしゃったペシャワール会の中村哲さんがいま何やってるかというと、日本ではお医者さんという風に伝えられてるんですが、いま井戸掘りの現場監督やってるんです。
なぜそうなのかっていうと、医者で医療で子供たちか老人の医療やってくと、どうしてもこれは栄養失調と病原菌のせいなんだと。そういう病気を一生懸命なおしててはたと気付いたのは、ちゃんとした飲料水とか食糧がないということ。
じゃあ井戸掘りをやろうということになって、井戸を掘るほうが実は私は性に合ってるんだけどもと。井戸を掘ることによって病気がなくなることと、社会的な基盤のインフラをつくることができるんだと。
つまり私は医者として関わったけれども、最終的にはこのインフラの井戸を掘りながら町をつくっていって畑を耕すということが、実は医療の最初の入口だったんだと。だからこっちにかけるという風なことを言ってて、私はすごく感動したんだけど。
そういうことが日本ができるアフガンに対する貢献なんですよ。そういう風なことを具体的に出すことが、石油がどのくらいで誰に売られてるのっていう論議とは、もう一つ別のオルターナティブとしてね、日本はそういう事をやるということを提言していくと、私はすごく共感呼ぶし、アメリカだって「そっちより油だよ」みたいなことではなくなるというねぇ・・・。
愛川氏： そういう中村さんみたいな人、権力とは無関係なところでやってる人。この頃つくづく思いますよ。権力にすり寄っていく奴、権力とは無関係で本当に善いことをしてる人。そういう見分けをつけないと、すごい巨大なね、メディアの中の宣伝合戦のなかで僕らは頭まちがえちゃう。そういう気がしますね。
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以上です。 [文責： マリネッリ恵]
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