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(回答先: パレスチナ内部権力闘争：6/14 投稿者 妹之山商店街 日時 2007 年 6 月 14 日 20:48:36)
Fighting Between Hamas and Fatah Rages Across Gaza
http://www.pbs.org/newshour/bb/middle_east/jan-june07/gaza_06-13.html
KWAME HOLMAN:
A Hamas spokesman, Sami Abu Zuhri, told the Washington Post today,
"Our aim to control these military posts does not have any political
implications.
This is not a coup.
After all, we are the ones responsible for the legitimate institutions."
ハマスの報道官サミ・アブ・ズーリ氏は、今日の「ワシントン・ポスト」紙に
「軍事拠点を制圧しようとする我々の目的には政治的な意味はない。
これはクーデターではない。
結局、我々は合法的機関に対して責任がある」
An offer for truce：停戦申し出
JIM LEHRER: Some analysis of this now from Ghaith al-Omari,
a former adviser to Palestinian President Mahmoud Abbas.
He's now a visiting fellow at the New America Foundation,
a Washington think-tank.
And Mark Perry, co-director of Conflicts Forum,
an international organization that promotes Middle East peace,
he was an informal political adviser to the late Palestinian leader
Yasser Arafat.
ゲイス・アル・オマーリ氏、アッバス議長の元補佐官。
現在ワシントンのシンクタンク、ニュー・アメリカ財団の客員研究員。
マーク・ペリー氏、中東和平推進国際機関の共同代表。
故アラファト議長の非公式な政治顧問。
Gentlemen, first, reports this evening of a truce,
and then there were reports, "Oh, no, no, that was not true."
Can you update us?
Have you heard anything about a truce?
まず停戦協定が結ばれたというニュースの後、
そうではないという報道が流れました。
実際の所、どうなっているんでしょう。
停戦について何か聞いていますか。
GHAITH AL-OMARI, New America Foundation: Yes, I mean,
there has been an offer by Hamas for a truce, a conditional offer.
Basically, what happened, Hamas -- or what happened is that the violent
aspect of this confrontation seems to be decided in Hamas' favor.
Now it moves to the political side...
はい、ハマスから停戦、条件付きの申し出がありました。
基本的に、何が起きたかというと、この抗争の暴力的側面からみると、
ハマスに有利です。政治的に有利です。
JIM LEHRER: Now, wait a minute.
Let's just stick to truce.
Was the truce accepted or is it...
停戦協定は結ばれたんでしょうか。
GHAITH AL-OMARI: Not yet.
The conditions of the truce, if I may --
the conditions of the truce are being discussed right now.
The conditions include Hamas' take over of the security sector,
security system, and the removal of the Fatah leaders of the security
organization.
This is being discussed tonight within Abbas' government.
いえ、まだです。
停戦の条件を今、話し合っているということです。
つまり、ハマスが治安部門を掌握するということ。
ファタハのリーダーを治安機関から外す。
これを今夜政権内で検討中です。
JIM LEHRER: All right. Have you heard the same things?
分かりました。貴方も同じことを聞きましたか？
MARK PERRY, Conflicts Forum: Yes, the same things.
And from the Hamas side, this is clearly an attempt by Hamas
to give Fatah a face-saving measure for a way out.
What we saw today in Gaza was a clear Hamas victory.
They have won everything except for a small portion of Gaza.
They can overrun what's left of the Fatah security forces.
They have offered the truce so that Abbas clearly has no other way except
to accept a truce and find a face-saving measure to save what's left.
I think that it's possible the truce may be accepted,
but it means accepting a Hamas victory.
はい。
停戦協定の申し出は、ハマスがファタハの面子を保ってやろうと
していることだというのです。
今日ガザで勝利を収めたのは、明らかにハマスです。
ガザのごく一部を除き、全てハマスが制圧し、
ファタハの治安部隊を駆逐しました。
停戦の申し出をしたのは、アッバス議長がそれを受け入れるしかないからで、
残った僅かなものを確保する為の、面子を立てる為の措置なんです。
停戦は受け入れられる可能性がありますが、
ハマスの勝利を受け入れることを意味するものです。
JIM LEHRER: Do you agree, first of all, that it may be accepted?
停戦は受け入れられると思いますか。
GHAITH AL-OMARI: It could be accepted, yes.
はい、受け入れ可能だと思います。
JIM LEHRER: Do you agree that it would mean accepting a Hamas victory
over Fatah in Gaza?
それがガザでのファタハに対するハマスの勝利を
受け入れることを意味するんでしょうか。
GHAITH AL-OMARI: I don't think this is the case; it's not that simple.
I think what's happening right now is that we're moving into
the political phase following the military confrontations.
I agree with Mark that the Hamas almost certainly won in Gaza.
Right now...
私はそうは思いません。
それ程単純なことだとは思いません。
今何が起こっているかというと、軍事的な対決後の政治的局面に入ったんです。
ペリー氏の言った通り、ハマスは、今回確かにガザで勝ったと思います。
JIM LEHRER: They now control Gaza?
ハマスがガザを制圧したと？
GHAITH AL-OMARI: They control Gaza.
However, there are other levers of control, the financial levers,
other issues regarding to the government, the national unity government.
Will it stick? Will it collapse?
This is what's going to be discussed and determined in the next few days.
そうです。制圧しているんです。
しかし、支配の他のレベルもあります。
例えば、金融のレベル、その他にも政府、挙国一致内閣をどうするか、
存続するのか、崩壊するのか、
今後数日間、こういうことを検討するでしょう。
JIM LEHRER: Do you agree, that there's much more to -- if they do talk,
they do stop killing, and they start talking, they're going to have to
talk a lot more than just about the killing, right?
双方が殺し合いを止めて、話し合いを始めれば、
殺し合う以上のことについて話し合わなくてはならないんですね。
MARK PERRY: There is a lot to be determined.
The national unity government is clearly being shaken.
It's possible that the finance minister will resign.
We don't know what the future will be and how the employees will be paid
if he does, whether the money will be forthcoming from the international
community, whether the national unity ministers will stay intact, what
the Hamas role will be, whether the independent ministers stay intact.
The next 72 hours will tell the tale; we just don't know the future.
多くのことを決めなくてはなりません。
挙国一致内閣は明らかに揺らいでいますし、
財務相が辞任する可能性もあります。
そうなれば、職員の給与がどのように支払われるのかはっきりしません。
国際社会が支払うのか、挙国一致内閣の閣僚は何の影響も受けずに済むのか、
ハマスの役割はどうなり、無所属の閣僚は大丈夫なのか、
今後72時間で分かってくるでしょう。
今はどうなるかまだ分かりません。
Understanding the conflict：抗争の理解
JIM LEHRER: Well, both of you, beginning with you, Mr. al-Omari,
help people who don't follow this that closely understand
why Hamas and Fatah are killing each other.
What's not the long history, but just what's caused this conflict?
お二人に伺いますが、まずオマリさん、パレスチナ情勢を
詳しくは知らない人の為に説明して欲しいんですが、
何故ハマスとファタハは互いに殺しあっているんでしょう。
長い歴史ではなくて結構ですから、何故対立しているのか説明して下さい。
GHAITH AL-OMARI: It's basically a power struggle.
Hamas came into power.
They won in the election back two years ago.
They won an election.
They wanted -- after winning the election, they felt that they were
entitled to control the whole Palestinian political and security system.
Fatah, which has been in power for the last 40 years,
felt that they could not relinquish power completely to Hamas and,
from that moment on, there was a power struggle.
What compounded this and made it more difficult is this whole system,
this whole regime of sanctions against Palestinian Authority,
where there was no ground, really,
for a constructive discussion between Hamas and Fatah.
And the international community, with this boycott,
was pushing Hamas and Fatah for this confrontation.
基本的に権力闘争です。
ハマスは二年前、選挙に勝った。
政権をとったんです。
勝ったので、パレスチナの政治や治安機構も
全部自分達が掌握できると思っていたんです。
ファタハは過去40年間、政権の座にありました。
完全に全部ハマスに権力を譲り渡すことはできませんでした。
その時から、この権力闘争が始まったんです。
事態を複雑にし、困難にしているのは、
パレスチナ当局に対する国際社会の制裁です。
ハマスとファタハの建設的な議論にとって
そんなことをする根拠もなかったのですが。
国際社会のこのようなボイコットが
ハマスとファタハの対決に追いやってしまったんです。
JIM LEHRER: What's your analysis? What would you add to that?
どう思われますか、付け加えることはありますか。
MARK PERRY: Ziad Abu-Amr, who is the foreign minister and not a member
of Hamas or Fatah, today said that this is the result of outside meddling.
What he means is the United States.
The United States trained and equipped a small,
marginal group within Fatah to undermine Hamas.
This group, a militia, under the command of Mohammed Dahlan,
went into Gaza, I believe tried to undermine it,
and Hamas struck back and won a clear military victory.
We don't see this going on in the West Bank, where Hamas and Fatah
are running a competent and very uncorrupt government.
This is not a civil conflict.
This is a very localized struggle between Hamas and a very well-armed,
armed by the United States, militia.
ジアド・アブ・アマー外相は、ハマスでもファタハでもありませんが、
外部からの干渉でこうなったと述べています。
つまりアメリカの干渉だと。
アメリカがファタハ内部の非主流派の小さなグループに
武器を与え、訓練して、ハマスを揺さぶっているというのです。
この民兵組織がムハマド・ダーラン氏の指揮の下、
ハマスを弱体化させようとガザへ入った所、
ハマスが反撃し、明確な軍事的な勝利を収めたと思います。
西岸ではこんなことは起きていません。
ハマスとファタハは共に優秀な政府を運営しています。
ですからこれは内戦ではなく、
ハマス対アメリカ支援を受けた民兵グループの極めて局地的な戦いなのです。
JIM LEHRER: Is it ideological?
思想的な対立ですか。
GHAITH AL-OMARI: No. It is political. It's about power.
Obviously, Hamas and Fatah come from different perspectives,
especially in terms of, how do they want to run the domestic Palestinian
institutions, in terms of Hamas is a conservative religious movement,
Fatah has a much more liberal one? However...
いいえ、そうではないと思います。
政治です。権力に関してなんです。
明らかにハマスとファタハは内部の制度について、パレスチナの運営について
異なった視点から、異なった希望も持っています。
ハマスは保守的な宗教運動、
ファタハはもっとリベラルなんです。
JIM LEHRER: And more sectarian than Hamas, correct?
ハマスよりもセクト的ですよね。
GHAITH AL-OMARI: I don't think so.
そうは思いません。
JIM LEHRER: OK.
GHAITH AL-OMARI: I mean, in many ways --
and if I may comment to what Mark said --
I don't think that there is a good player and a bad player in this one.
Yes, Fatah was being armed by the United States.
However, Hamas was being armed by Iran.
When I talk about the regional players, everyone is involved.
Iran is involved in arming Fatah. Syria is involved.
I mean, sorry, in arming Hamas. Syria is involved in arming Hamas.
And the same thing with Jordan and the United States are involved
in arming Fatah.
So it's a much more complex regional game than simply a group
of militias coming in and trying to undermine a government.
Both Fatah and Hamas have been locked in this.
There is no clean party in this fight.
ぺりー氏が述べたことについてコメントしたいんですが、
私は今回のことで、良いプレーヤー、悪いプレーヤーなんていないと思います。
確かにファタハはアメリカから武器を得ていました。
しかしハマスもイランから武器を得ていたんです。
地域のプレーヤーというのは、関係者皆なんです。
イランはハマスに武器を供与している。
シリアもそうです。
ヨルダンとアメリカはファタハに武器供与して関わっているんです。
ですからただ単に地域的なゲームというよりもっと複雑なんです。
民兵達が政府を弱体化させようとしているものよりも。
ファタハもハマスも両方とも同じように関わって
クリーンな関係者はいないんです。
JIM LEHRER: Everybody has guns.
GHAITH AL-OMARI: Everyone has guns.
JIM LEHRER: And they're getting them from --
everybody has a source for guns, right, is what you're saying?
銃の供給元があるということですね。
GHAITH AL-OMARI: Oh, yes.
JIM LEHRER: And you agree, Mr. Perry?
同意しますか、ペリーさん。
MARK PERRY: Everyone has a source for guns.
I would like to see how Iran gets guns to Hamas.
I don't think that that's possible and true.
These small arms are coming from all kinds of people,
and these people are well-armed.
There's no question about it.
私もそう思います。
ただ、イランがどうやってハマスに銃を供給できるんでしょうか。
それは無理ではないかと思います。
小火器ならあらゆる所から入手できます。
彼らが十分装備をしているのは明らかです。
The possible next step：可能な次のステップ
JIM LEHRER: Let's move to the possible next step.
Is it possible that we may have two Palestines?
I mean, will we have one in Gaza, which is run by Hamas,
and the West Bank, which is run by Fatah?
Is that a possibility, with Israel in between?
では、次はどのような展開になるでしょう。
二つのパレスチナに分裂しますか。
ハマスが支配するガザと
ファタハの支配する西岸と。
その間にイスラエルが挟まれるということがあり得るんでしょうか。
MARK PERRY: It is a principle of the Palestinian political leadership
that there is one Palestine.
It is indivisible.
It includes Gaza and the West Bank, and they will be united.
And I haven't seen any Palestinian political leader who will renege
on this principle.
パレスチナはあくまで一つだというのが、パレスチナの政治指導者の原則です。
分割はできません。
ガザと西岸は一つだと、この原則を否定するパレスチナの政治家はいません。
GHAITH AL-OMARI: I agree. I mean, this is really politically unviable.
Any Palestinian leader who would call for this kind of separation,
that would be the end of their political life.
It is such a red line that will not be crossed.
However, what could happen, though, is that pressure might become
so much that the whole Palestinian Authority might collapse.
This is my biggest concern, because if that happens, we'll no longer
see this kind of identifiable violence between Hamas and Fatah.
We will see the complete disintegration, where street gangs,
where clans, where all of these small groups will start fighting,
the kind of situation that will allow for al-Qaida to infiltrate,
that will create a much more difficult situation than we have right now.
私もそう思います。
そんなことは政治的に不可能なんです。
分割を呼びかけるリーダーは、政治生命も終わりということになります。
それだけは譲れない一線なんです。
しかし、一つ起こり得るのは、圧力がどんどん高まって、
パレスチナ当局そのものが瓦解してしまう可能性です。
それが私の最大の懸念です。
もしそうなれば、ハマス、ファタハといった、はっきした
主体間の暴力ではなくて、完全に滅茶苦茶な混沌状況になるんです。
街頭ギャングや部族や小グループが皆戦いだす。
その間隙を縫ってアルカイダが潜入してくるんです。
現在よりも更に困難な状況になるんです。
JIM LEHRER: If they're such a uniting force, Mr. Perry,
that this is unthinkable to separate Hamas from Fatah,
then why are they killing each other?
それだけ団結していて、ファタハからハマスを切り離すことなど
考えられないというのなら、何故互いに殺しあっているんでしょう。
MARK PERRY: This is politics. I agree with my colleague.
This is about power and politics.
This isn't secular versus religious; this is about who governs.
And I agree with my colleague on another point.
Hamas is really a moderate organization.
We don't look at an Islamist group as a moderate organization,
but if Gaza and the West Bank descend into chaos,
we're not going to get Fatah replacing Hamas.
We're going to get al-Qaida.
It's time to start talking with Islamist moderate groups,
no matter how distasteful we think about it.
We have to start recognizing legitimate Islamist groups
that win elections.
Hamas won an election.
これは政治なんです。
権力と政治の争いなんです。
世俗対宗教、誰が統治するかという問題です。
ハマスは穏健な組織です。
イスラミスト組織を穏健派とは余り考えないものですが、
もしガザと西岸が混乱の極みになれば、ハマスに取って代わるのは、
ファタハではなく、アルカイダでしょう。
ですからイスラミスト穏健派組織と対話しなければならないんです。
選挙で選ばれた合法的なイスラミスト組織を認知しなければなりません。
ハマスは選挙で選ばれたのです。
JIM LEHRER: Do you agree with that, as a basic principle?
この点は基本原則として意見が一致しますか。
GHAITH AL-OMARI: I think, yes, I mean, I agree with Mark.
I don't like Hamas. They're my political opponents.
If they're in power, it means I'm not in power.
However, they are a reality in the Palestinian political system.
They represent a constituency.
It would be ridiculous to push them aside.
They have to be engaged, again, within certain principles.
They have to be pushed.
They have to be pressured.
However, they have to be engaged.
If we push them away, we will get violence.
This is what happened.
They were not allowed to govern, they resorted to violence.
The only way that we can have stability is if we talk to them.
ええ、そう思います。ペリー氏に同意します。
私はハマスは嫌いです。私の政敵です。
彼らが政権に就けば、私は就けない。
しかしこれがパレスチナ政治の中での現実なんです。
彼らには支持母体もある。
彼らを脇に追いやってしまうとことは愚かなことです。
ある特定の原則の範囲内で再び関与させなければならないのです。
促したり、プレッシャーをかけたりできます。
もし脇に追いやってしまうと、暴力を受けるでしょう。
これが生起したことです
彼らは統治すること許されませんでした。
だから暴力に訴えたんです。
安定性を持ち得る唯一の方法は、彼らと対話するかどうかです。
JIM LEHRER: And you agree with that?
そう思いますか。
MARK PERRY: I agree we ought to start talking today.
And democracy is the great moderator.
It pushes otherwise religious and even sectarian groups to moderate
their views and to answer to the people and to their constituents.
It's true of every political group.
That's what democracy does.
我々は今直ぐ彼らとの対話を始めるべきです。
民主主義こそ最大の調停者です。
民主主義のおかげで宗教的、セクト的なグループも
意見を調整し、有権者に応えようとします。
全ての政治グループも同様です。
それこそが民主主義です。
JIM LEHRER: But do you see any signs tonight of that actually happening?
その兆しが今夜見えますか。
MARK PERRY: It hasn't happened tonight.
It hasn't happened today.
But when Hamas was elected, they began to listen to their constituency,
and they began to provide good governance,
and they do today in the West Bank.
If allowed to govern, I've got to believe that,
like every political party in a democracy,
they listen to their constituency, they begin to moderate their views.
That's what happened here in the United States.
今夜はまだです。
しかしハマスが選挙で選ばれてから、
彼らは有権者の声を聞くようになり、良い統治をするようになりました。
事実、西岸地区をよく治めています。
ですから統治を任せられれば、民主主義のどの政党もそうであるように、
彼らも有権者の意見を聞くようになり、
彼らの見解を加減し始めると思います。
それはここアメリカで起きたことです。
GHAITH AL-OMARI: I think, if they govern,
they will have to face a very difficult question of governance.
How do you build a viable economy?
How do you deal with an inflated bureaucracy?
Difficult questions that they will have to answer,
and they will have to engage in real politics.
They will make good decisions and bad decisions.
We will have our own campaign against them based on their decisions.
It becomes more real; it becomes more mature and more stable.
彼らが統治し始めたら、統治の困難な問題に直面しなければなりません。
実行可能な経済をどうやって構築するか、
どうやって官僚制度の肥大化を防止するのか、
答えなければならない困難な問題と現実政治に関わらねばならない。
良い決定や悪い決定もするでしょう。
私達も彼らの決定に反対して、キャンペーンを張るでしょう。
こうやってより現実的になっていくんです。
より成熟し、安定していきます。
Building a democracy：民主主義国家建設
JIM LEHRER: But does the killing of Palestinians by Palestinians make
this kind of arrangement that the two of you have been talking about
more and more difficult, if not impossible?
しかしパレスチナ人によるパレスチナ人の殺害という状況では、
お二人が話すような協定の実現は、
不可能とは言わないまでも、困難ではないですか。
GHAITH AL-OMARI: It is more difficult after now, what,
three or four days of this violence. It's more difficult.
However, there is no other option.
The other option is continued violence.
Hamas knows that they cannot govern by themselves,
that they need Fatah to help them open to the world.
And Fatah knows that Hamas has a bigger constituency
and is militarily superior.
They need one another.
If they don't work with one another, they will both collapse.
そうですね。難しくなりました。
ここ三日、四日の暴力で更に困難になりました。
しかしそれ以外に選択肢はないんです。
それ以外の選択肢では、暴力が続くだけです。
ハマスは彼らだけでは統治できないと分かっています。
世界との交渉にファタハが必要だと分かっています。
また、ファタハもハマスには大きな支持母体があることを分かっています。
そして軍事的に優勢であることを知っています。
お互いを必要とします。
もしお互いに共働しないなら、共に崩壊するでしょう。
JIM LEHRER: I was just told, by the way, that the death toll in Gaza
has been upgraded -- the total is now up to 33 this day.
So what's your answer here about whether the killing makes all of
this talk of peace and getting together more and more difficult?
ガザでの死者は33人に達しました。
このような状況では、和平、和解はより困難になったのでしょうか。
MARK PERRY: A sad day for the Palestinians,
but we've had in our lifetimes incidents like this.
I can remember not so long ago in South Africa,
when the African National Congress and
other political parties were killing each other,
and Mandela was called a terrorist, and we had democratic elections.
And the ANC became a political party,
and now South Africa is a democracy.
パレスチナにとっては、悲しい日となりました。
しかしこのようなことは、これまでにもあったんです。
南アフリカで、アフリカ民族会議(ANC)や他の政党が
互いに殺戮を繰り返していたのは、それ程昔ではありません。
マンデラ氏はテロリストと呼ばれていました。
民主的な選挙を行い、ANC が政党となりました。
そして今、南アフリカは民主主義国家です。
It's possible. It's not certain. It's not guaranteed.
But I think we have to try it, and we have to see if democracy works.
If we strangle the infant of democracy in the cradle,
it won't work, and we know that. We have to stop meddling.
We have to allow democracy to work.
ですから不可能ではありません。
保証されている訳ではありませんが、やってみる価値はあります。
民主主義が機能するかどうかみてみなければなりません。
もし芽生えたばかりの民主主義を潰してしまったら、うまくいきません。
ですから干渉を止め、民主主義が機能するようにしなければなりません。
JIM LEHRER: Allow democracy to work?
民主主義がうまくいきますか。
GHAITH AL-OMARI: Absolutely.
It's the only way that you can get stability.
Otherwise, you will get violence.
You cannot advocate democracy only if it fits your agenda.
You go for the democracy, you accept it,
with the positive and the negative.
正にそうです。
民主主義だけが安定をもたらす唯一の方法です。
そうでなければ、暴力になります。
結果が自分の目的に適している場合だけ、
民主主義を提唱することはできません。
民主主義を目指し、良い面も悪い面も受け入れます。
- パレスチナ内部権力闘争：6/15 妹之山商店街 2007/6/16 01:46:03
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- パレスチナ内部権力闘争：6/16 妹之山商店街 2007/6/17 10:51:46
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- パレスチナ内部権力闘争：6/16 妹之山商店街 2007/6/17 10:51:46
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