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公共事業チェック / 2007年05月22日
昨日のブログがわかりにくいとのご批判があった。揺れる列車の中で書いたので、お許しいただきたい。順序が逆になったが先週18日の厚生労働委員会で質疑をした議事録(仮記録)を保坂展人事務所で作成した。これを読んでもらうと、昨日のブログもいくらかわかりやすくなるかもしれない。明日は、9時〜午後1時まで衆議院予算委員会で「政治とカネ」に関わる安倍内閣の姿勢を正す集中質疑がある。
私は、「ナントカ還元水」に始まって、「グリーンピア」問題まで関係大臣に15分間(12時30分〜45分)質問する。質疑の様子は、生中継ではなく午後1時35分頃からNHKテレビで録画放送される予定だ。(BSでは生中継です)
5月18日(金)衆議院厚生労働委員会
○保坂展人委員 社民党の保坂展人です。我々の年金はどこに行ったんだと、同窓会に行くと必ずいわれます。柳沢大臣に伺いたいのですが、私は1999年、決算行政監視委員会、当時原田昇左右先生が委員長だったときに公的宿泊施設の点検ということを徹底的にやろうじゃないかということになって、グリーンピアがどうもこれは放漫だなあということに着目いたしまして、今検索したところ12回やっているんですね。グリーンピア事業について国民の年金保険料を持ち出すことになってしまうではないかという危惧を感じてですね、結局は持ち出すことになってしまったわけですけど、基本的なことを伺います。
グリーンピアは、年金の無駄遣いの象徴ということで大変有名になりました。年金の問題というと、あのグリーンピアね、というくらい有名になったんですが、これはですね、社会保険庁の責任ですか？それとも厚生労働省のどこかの部局の責任でしょうか？
○柳澤厚生労働大臣 グリーンピアの事業というのは、年金の福祉施設ということで展開されたことは保坂委員ご指摘のとおりです。（小声で）なんだっけ？
○保坂展人 福祉還元事業。分かっている範囲で答弁して。
○柳沢厚生労働大臣 福祉施設ということで展開されたことは保坂委員ご指摘のとおりです。これはちょっともうしあげますと施設っていうのはハードをとかく日本語はあれですけれども、想像するのですが、この施設っていうのはソフトウエアも入っているっていうんで、サーヴィスが入っているというのははじめから前提になっているわけです。それはそれとしてこのグリーピアっていうのは現役還元ということでそれを推進する向きがありまして、まあ結果において本当に大変な損失を結果として生み出した。もちろん実際に利用をしたという時期もありますのでそれを勘案したときにそのまま購買、買ったときの費用から売ったとき収入を引くというものではありませんけれども、私の見るところでは、やはり相当な損失をそこに生じたということでございます。その責任は大いに感じましてこれから先はそういうことはしないということですが、これはどこに責任があるかといったら、やはり厚生労働省にあるといわざるを得ないと思います。
○保坂展人 どこの部局にと聞いたんですが、これは厚生労働省年金局にあるんですね。年福、年金福祉事業団を作りましたね。当時これは昭和49年ですか、横田ヨウキチさんという年金局長がですね、このグリーンピアについて一晩二晩ぐらいじゃだめだ、一ヶ月とか二ヶ月とかいわれる中期滞在のための保養施設、ソ連のソチやヤルタそんなイメージで、とこう答えているんですね。ところがこの答弁にたった横田年金局長は86年の総選挙で自民党から衆議院議員に立候補し同氏の出身地である宮城県にグリーンピアを引っ張ってきた、ということがいっぱいできちゃったんですね、政治的に作られたという場面もございます。
そこで、そういうふうにできて大量の年金資金を使用してしまったグリーンピアがですね現在どうなっているかという問題です。これはですねもう一点確認しますけれども年金資金運用基金、ここが解散してですね、厚労省年金局が承継していると聞いています。よろしいですか、年金基金が自治体に譲渡した際に10年間の転売禁止というルールを設けた意図はどこにあったのでしょうか？簡単に答えてください。意図。
○渡辺政府参考人 お尋ねにつきましてお答え申し上げます。グリーンピアの譲渡につきましては、施設が年金資金を用いた資産であること、地域の活性化雇用確保等の役割を踏まえまして、施設を地域で有効に活用していただくという観点から地元地方公共団体等への譲渡を優先する、譲渡後もそれまで同様公共的用途に一定期間、十年間用いられることを条件に売却した、こういうことでございます。
○保坂展人 そこでですね、こちらの4月15日の朝日新聞にでましたけれども、グリーンピアの和歌山県にあるですねグリーンピア南紀というところが、いま譲渡をされたのはいいけれどまったく建設が進まない、こういう状況になっている。これはですね香港ボアオという会社に賃貸借契約で貸したとこういわれておりますけれども、どうやらですね20数社から引き合いがあって、ボアオの蒋会長というのが中国の有力な実業家であるということで、平成16年の1月23日に視察にきているんです。それ以後も何社もいろいろ事業プランなどを持ってきているんですね。ところがこれを公開競争入札によらずに同社の蒋会長とはパートナーである、最優先だ、ということを地元の有力政治家の紹介、二階氏でございますけれども、この紹介があったということで公開競争入札をしない、こういう事情があったのでしょうか？これは厚労省年金局の方ではどう把握していますか？
○渡辺政府参考人 当時の年金資金運用基金からの譲渡の経緯でございますが、グリーンピア南紀の運営事業者を選定する過程におきましてボアオ以外の企業からの問い合わせなどがあったと、20数社程度あったという旨、那智勝浦町から聞き及んだことがございます。そういうことでございましたがグリーンピア南紀の運営事業者となるためには、これは那智勝浦町と太地町両方にまたがっておりますが、両町作成の利用計画および事業計画に基づき施設を使用するということが譲渡の条件になりますので、譲渡といいますかその施設を使用する条件になりますので賃貸借契約上もそういうことになります。そういうことでボアオ以外の企業がそういう条件ということにてらして辞退をされたと、ボアオのみが町のそうした利用計画事業計画にそった事業計画を提出し、その内容もたとえば那智勝浦町約300ヘクタールの町域にある施設でございますが、すべてを利活用するという内容であったということから那智勝浦町においてボアオは年金資金運用基金に譲渡を受ける際に、町としての利用計画事業計画を提出しておりますが、当該計画にそった事業を実現できる企業、唯一の企業であるというふうに町として判断をし、町議会においてそうした契約を議決して今日に及んでいるというふうに、町のほうから説明を受けております。
○保坂展人 あの年金局長もですね、年金資金が大切な財産であると。これは国有地ではないのですよ。年金の被保険者の共有財産ですよ、グリーンピアは。これをですね自治体に譲渡して公共性公益性のためにしっかり使いなさいよということで、もう分かっているわけですよ今。この香港ボアオが57億円総額の事業計画を出したけれども、進んでいますか、これ？進んでいないじゃないですか？もう端的に言ってください。進んでいるのか、いないのか。
○渡辺政府参考人 さきほど申し上げましたように、二つの町に譲渡されたものでございます。すでに進んでいる部分、それからなおこれからという部分、両方ございます。施設のうちテニスコート、多目的ホールなどにつきましてはすでに地元の方々の供用が開始されておりますが、それ以外の部分につきましてしっかり供用が開始されるよう、準備されるよう、両町と密接に連絡をとっているところでございます。
○保坂展人 あのねえ、ごまかしちゃだめですよ。太地町のほうと那智勝浦とあって山側が那智勝浦、なんですよね。太地町は海側なんですよ。本来両方取得しなければBOAOは開発できないんですよ。ところが太地町は契約していないんですよ。だから今の答弁はむちゃくちゃなんですよ。
那智勝浦町で今、いったい何が起こっているのかというのを、これは最近の写真をお配りしていますが、見てくださいよ、これを。これは山サブセンターという中央部那智勝浦部分にあるこれ、公衆トイレなんですよ。公衆トイレと事務室みたいなものがあるあずまやですね。ここにですね4月の中旬に、突然ユンボがはいって、これは鳥獣保護区に県から指定されているようなんですが、写真を見る限り、木をなぎ倒してなんかこう変な工事をしたとしか思えないんですが、これが今、唯一、年金局長が言った進んでいる事態なんですよ。現状が変更されたのはこれだけだ。57億円どころかこれだけです。しかもですね、この那智勝浦町がBOAOからとったこの設計図をみるとですね、どう見てもゲストハウスではないんです、これ。洋室が二つ、四つあるんですリビングがあって子ども室があって子ども室にはなんと朝シャンとかできるようにシャワー室があったり、書斎があったり主寝室があったり、これは相当なお金持ちの別荘の様式だろうと建築士の方もいっていますよ。しかもですよ、これ。年金局長いいですか、この洋室のA、Bというのは公衆トイレのあとなんだよ、これ。そんなところにわざわざ超豪華、高級施設のですね、ゲストハウスつくりますか？感想。
○渡辺政府参考人 さきほどかいつまんで申し上げましたが、太地町にまたがる部分につきましても、5月14日付で賃貸借契約の締結が終わっておりまして、そうした宿泊施設部門についての計画の進行についてこれからスタートするというふうに承っております。それからキャンプ場およびコテージ等につきましては那智勝浦町からボアオへの賃貸約契約締結済みで、今お触れになりましたゲストハウス建設作業用道路新設等について事業者が説明会開催実施についての調整にはいったというふうに承知しております。
○保坂展人 政治的な意図によって作られたグリーンピアが、国民の年金保険料の、まさに我々の年金はどこにいったんだという、一部はグリーンピアにいっているわけでございまして、このですね売却、そして事業を民間に任せるという契約が、これ、経済産業大臣の大臣応接室で締結されたというのは、本当ですか？那智勝浦町とこのBOAOの契約が。本当ですが？局長。
○渡辺政府参考人 那智勝浦町と一民間企業との契約ということでございますので、性質として私どもがそれを現認する立場にも報告を聴取する立場にもございませんが、昨年来いろいろな経緯の中で私ども、那智勝浦町から聞き及んだお話で申し上げます。経済産業省の大臣室ではなくて大臣応接室というのがあるんですが、その応接室を借りて那智勝浦町とその企業との契約締結が行われたと。大臣の同席はなかったという旨聞いております。
○保坂展人 これね、普通はですね、那智勝浦町の役場にですねその業者の方に来ていただいて、締結するのが普通じゃないですか？柳沢大臣。どうですか、これ。こんなことありますか？柳沢大臣も閣僚経験が長いけれど、大臣応接室で知ってる業者紹介して契約書、締結したことなんかありますか？
○柳沢厚生労働大臣）それぞれの大臣のご判断に依るのでしょうけど、私はそういう経験を持っておりません。
○保坂展人 普通はないと思いますね、これ。しかも急いで契約しているんですよ、柳沢大臣。最初はですね契約書が作成された時点では、ケイエスボアオという関西の会社だったんですね。そしていざ契約の段になると香港というふうに変わるんです。そしてこの香港ボアオで契約を締結するんですが、これはブルーオーシャンアジアンオペレーションリミテッドって当て字でボアオになるように、こうした。この名前が間違ったんですね。これオペレーションではなくてオリエンテーションでしたと。同じＯ（オー）で始まりますけど。ということで変更の手続きまでしている。そして１億３千万円の支払いを受けているときに那智勝浦町のほうはですね、香港ボアオというのは、蒋会長のグループの中心的な企業だと、こういっていたんですが、実は直前に設立されたペーパーカンパニーだったってことを町自身が認めているんですよ。那智勝浦町自身がね。ペーパーカンパニーなんだよ、こんなものは。しかもですね、いいですか、後、1億3千万の後ですね年間300万払っていく、その払っていく、こんど、その払う主体が南紀ボアオという会社にまた変更されているんですね。こんなにコロコロかわる実態のない会社、しかも57億円という大変な資金をもっているのかどうなのか、そういうことも非常に疑問ですね。一年半、今写真で示した工事しかやっていない、大臣、どう思いますか、これ？
○柳沢厚生労働大臣 まあ私がこの報告を受けている点で申し上げますと、これやっぱり太地町の土地がなければいろんな事業展開もできないと。しかし太地町との間が先ほどまあ局長の方からご報告、ご説明させていただきましたように、本年の5月にいたってようやくまあその間の契約が勝浦町との間でできたと、いうようなことでまあなかなかそこのところは時間がかかっているというふうに報告を受けております。
○保坂展人 柳沢大臣ご専門ですから、私の配った資料の写真の裏側、みてください。これですね那智勝浦町の町議会の資料なんですが、どうやって賃料を設定したかと。税額相当分を全部合算してなぜか13％割り引いているんですね。そしてそこから大きい施設をいっぱい作ってくれるからという理由なんでしょうか二分の一に減額しています。さらにですね一億円以上一括で払ってくれるからということでまた10年を5年分にまた圧縮しているんですね。そしてきりのいいようにって数字をそろえたりしていると。こういう賃料の設定の仕方ってありますか、これ。厚生労働省年金局だって疑問を持つんじゃないですか、これ。柳沢大臣見てどう思います？大臣に聞いているんですよ、専門家として。大臣、大臣。
○渡辺政府参考人 年金局もというご指名もありましたし委員長からご指名がありましたので簡単に申し上げます。賃料1億6千万は当該物件の不動産評価額を基礎として設定されたものと承知しておりますが、そういうことですが、どのように賃料を設定して契約をするのかというのは基本的には地方自治体たる町がきちっと相手との間で判断するものと考えております。
○柳沢厚生労働大臣 ようするに今、賃貸借によりましてその間の賃料というものが売却価格の相当額になるということで賃料設定がおこなわれるというようなことは、これはまあ他の例でもあるんではないかなあ、とこのように考えます。
○保坂展人 そんなこと聞いてないんですよ。このようなのを見たことありますか、って聞いているんですよ。大臣もいろんな書類をいままで眼にしてきたと思いますよね。賃料の設定のときにですねこういう計算の仕方、見たことありますか？
○柳沢厚生労働大臣 大変恐縮ですけど、この数表をですね見せていただきましてすぐに感想を思い浮かべるということはなかなか困難でございまして、恐縮ですが、よりまたいろいろご説明を伺うなりすれば、私なりの感想がもてるかもしれません。
○保坂展人 年金の保険料で122億円かけて取得されたところをペーパーカンパニーに売っていると。そして一年半工事はですね、藪から棒なちょっと山を削ったような工事しか進んでいない。そしてですよ、57億円の投資って本当に可能なんですかこれ。これはですね那智勝浦町がたしかに結んだ契約でしょう。太地町も結んだと今言いましたよね。基金や国はこの香港BOAOを、これはペーパーカンパニーです。いろんなBOAOがついてる会社がありますけれども、一人か二人か三人か、あんまりそんな大勢でやっている会社じゃないですね、これ。しかも契約書にはですね、この蒋グループの蒋さんというサインがあるだけですよ、これ、契約書のなかに、大臣。こっち向いてください。ね。サインしているだけなんですよ。本人が。判子も何もない。で、問題はですね、これだけのいわば大風呂敷を広げて那智勝浦町の町民も町議会も夢を見てですね、そして契約を結んだんでしょ？しかし、本当にいま大丈夫なのかという調査をしろと、基金や国はきちっとアドバイスをし、指導する責任があったのではないですか？大臣、どうですか？
○柳沢厚生労働大臣 まああの私どもの条件、公共的目的につかうそれも十年間やってくれと、こういうことで、その他の私どもの条件が満たされるということについては、私どもこれはそのときどきに報告を徴する等してこれを監督しなければならない、このように思っておりますが、そういうことが実現されるならばこれに対して私どもとしてなにかものを言わなきゃならないという立場ではないと、このように思います。
○保坂展人 違いますよ。大臣ね、今私説明しました。これは契約の直前に香港ボアオが設立されたペーパーカンパニーなんですよ。実体のない。その契約を、それでいいってするんですか？年金の、この施設を預かって公共性、公益性にしっかり役立てるために転売禁止規定をかけているんでしょ？十年貸すっていったって、十年後には無償譲渡される契約になっているんですよ。これは。とすればですね、ペーパーカンパニーで実態のない会社で大丈夫なのかって基金や国は調査を求めるべきではないですか？那智勝浦町が困っていたらアドバイスし一緒に調べるべきではないですか？
○渡辺政府参考人 契約を締結いたしました旧年金資金運用基金の契約上の地位というものを国が承継するということで私ども年金局のほうで当該契約が履行されますように、定期的に現場の、今はその施設土地の所有されておられる自治体が自ら提出した利用計画にそってうまくいくように努力しているかという点について、定期的に報告を受け、そして時としては指導をするということで臨んできております。ややおくれて今日にいたっている本件でありますが町のほうもこれまでの計画を基礎としながら、まあこれからさまざまな工夫をしながらこれを実現したいということを、私ども報告を受けておりますのでそこを信じて引き続き報告を受けて参りたいと思っております。
○保坂展人 いいですか、年金局長のその答弁だとですね、ペーパーカンパニーでもかまわないと、そういうことですよ。これだけグリーンピアで不始末してですね大切な年金保険料を使ってですよ、ペーパーカンパニーでもいいっていえるんですか、大臣。それだけ答えてください。ペーパーカンパニーでもいいんですね、国は。それでかまわないんですね？今局長はそういっているんですよ。
大臣、大臣。
○渡辺年金局長 地方自治体が、地方自治体としての判断で第三者との契約を結んだものでございます。私どもは地方自治体としての責任の下に行われたものという前提で臨んでおります。
○保坂展人 大臣ね、政治家としてこの答弁を認めてはいけないんですよ。これで間違ってきたんだから、年金局は。だからペーパーカンパニーだった実態のない会社だった。これはいけないの。これは公益性から外れてしまうんですよ。だから大臣聞きたい。ペーパーカンパニーではいけないんですよ。いいんですか？イエスかノーかどっちか言ってください。
○柳沢厚生労働大臣 保坂委員がペーパーカンパニーという意味でどういうことをまあ意味しているかということですが、このごろの会社っていうのはですね、事業をなにか行っている会社だけではなくて投資会社のような形、ファンドであるとか組合であるとかいう、そういうようなことでございますとそれは本当にまあ人的な、この、まあ、それもかなり少数のような形態をとる会社もあるということでございますので、なんかこう実業をしたりしていない会社以外は、まああの信頼できないというような、これは一般論ですよ、一般論ですが、そういう考え方はまああの私は必ずしも現在の実業界の、産業界の状況からするとそう簡単には断定するわけにはいかない、と思います。ただ、本件については私どももよくこれからその推移を監視、監督していかなければならないと、このように考えます。
○保坂展人 あの、もう時間ですからね、一問だけ答えてくださいよ。この設計図ね、お見せしますけれどね、便所の跡ですよ、便所の跡、洋室。こんなとこ泊まりますか普通。ねえ賓客が。超高級ゲストハウスですよ、これ。公衆トイレのあとですよ、こんなもの作って…（委員長が時間が超過した旨、告げる）
はい後一問ね。はい。こういうものを作っていて一年半も放置している。しかもペーパーカンパニーだけど、信じてみたい、ということですか？それだけ言って…（「委員長！」のこえにかぶさる）
○柳沢厚生労働大臣 私どもはこのグリーンピアを勝浦町に売るにあたって条件を付しているわけでございまして、この条件がしっかりと遵守されるということについては先ほど局長からも申したように定期的な報告を徴し、そしてこれの確保に取り組んでいく、努めていくというのが私どもの立場でございます。
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フォローアップ:- 予算委員会集中で「グリーンピア 南紀」の責任を問う = 保坂展人のどこどこ日記 ダイナモ 2007/5/24 19:44:06
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