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□昨年6月の国土交通委員会 [イーホームズ藤田東吾社長を応援します]
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2007.01.26 Friday
昨年6月の国土交通委員会
昨年より、アパグループの件は、藤田社長の告発や国土交通委員会での馬渕氏と国土交通省住宅局長山本繁太郎とのやりとりで、十分疑惑が指摘されていたもかかわらず、昨日の「涙の会見」は？？って感じですね。
「知らなかったわけね〜だろ？？？」だと思いますが・・・
マスコミも何故、藤田氏のアパグループ物件の告発に対し「報道規制」を行っていたかの説明を行う必要ありだと思うのですが？？
このままだと、昨年10月からの藤田氏発言に関する報道規制に対しての報道機関内からの内部告発もあるでしょうね？？？
以下は第25号 平成18年6月7日（水曜日） の国土交通委員会の議事録です。
****
○林委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬淵澄夫君。
○馬淵委員 民主党の馬淵でございます。
本日、一般質疑の機会をいただきました。この一般質疑におきまして、私は、先週新たに発覚をいたしました、いわゆる構造計算の数値差しかえと報道なされております埼玉の物件、この耐震強度の問題につきまして質疑をさせていただきたいと思います。
昨年来より、この耐震強度偽装問題、私はかねてより、制度の本質的な欠陥がある、このように申し上げておりました。そして、さきの建築基準法の改正におきましても、大臣からも、この制度の欠陥をお認めいただき、また、抜本的な見直しを図ること、さらには、秋口に対してまた再度の改正を念頭に置いている、視野に置いているという御答弁もいただきました。
しかしながら、今日において、今もって次から次へとこのような状況が発生する。耐震の強度、こうしたものが差しかえられているといった報道。本当に国民の不安というものはまだまだぬぐい去れないものがあるのではないかという気がいたします。
さて、そこで、本日は、事実の確認ということを中心に質疑を進めさせていただきたいと思いますが、皆様のお手元には、委員長のお許しをいただきまして資料を配付させていただきました。
お配りいたしました資料１をごらんいただきたいと思います。
今私が申し上げた、本質疑で取り上げる物件につきましては、先週の木曜日、六月の一日、朝日新聞の夕刊にて第一報の報道がなされました。
構造計算の数値差しかえという見出しで、ここでは、埼玉県内の建築中の分譲マンション、これは鶴ケ島のアップルガーデン若葉と呼ばれるマンションでございます。建築主のアパ、これはホテル、マンション等で全国で事業展開をされている会社でございますが、このアパが工事中断をしているということがわかった。構造計算を担当した富山市の一級建築士は、取材に対してデータの一部を差しかえたことを認めたと報道されております。
そして、埼玉県の建築指導課によりますと、この物件に関しては、建築確認は昨年の三月に民間の確認検査機関であるイーホームズが出しておる。イーホームズが建築確認を出したこの物件について、耐震強度偽装問題が発覚した後に、改めてイーホームズ社が建築確認の内容を点検していた中で疑義が見つかったとして、ことしの二月末に県に通報した。そして、県の建築指導課は、三月の十七日にこの建築士らに事情を聞いたところ、忙しかったので未完成のまま提出してしまったなどと説明したという。そこで、同県同課は、安全性が確認されるまで建築をストップするようにアパに依頼し、工事は同月下旬からとまったままになっているとの報道であります。
さて、これがまず第一報として報道がされたわけであります。次から次へと、昨年の偽装として発覚した姉歯建築士の物件以外にも、このような形で、我々の住まいの安全、安心を脅かすこのようなことが起きているということに対しては、本当に遺憾に思い、嘆かわしい思いでありますが、国交省に、まず事実の確認の経緯ということで、順次お答えをいただきたいと思います。端的に、質問にだけお答えいただくようにお願いしたいと思います。
まず、国交省がこの事実を最初に知ったのは、いつ、だれからの報告によるものでしょうか。これは局長で結構です。お願いします。
○山本政府参考人 建築指導課の担当者の記憶などによりますと、平成十八年三月三日にイーホームズ株式会社より電話があり、埼玉県、千葉県において構造計算書に疑義のある物件が見つかったとの連絡を受けたということでございます。
○馬淵委員 三月三日にイーホームズから連絡があったということでございます。
それでは、国交省は、特定行政庁からこのことについて報告を受けたのはいつでしょうか。局長、お願いします。
○山本政府参考人 千葉県につきましては、平成十八年三月七日にイーホームズから……（馬淵委員「本件だけで結構です、埼玉で」と呼ぶ）失礼しました。
埼玉県につきましては、平成十八年三月二十日にイーホームズから鶴ケ島市のマンションで疑義ありとの報告を受けた旨の電話連絡があり、担当者は、特定行政庁としてきちんと調査するよう伝えたと聞いております。
○馬淵委員 それでは、国交省は、埼玉県、特定行政庁が知ったのはいつであると承知をされておられますでしょうか。
○山本政府参考人 大変失礼いたしました。平成十八年二月二十八日にイーホームズ株式会社から埼玉県の地域機関あてに連絡が入ったと承知しております。
○馬淵委員 埼玉県の地域機関にイーホームズから二月の二十八日に連絡が入った、そして、三月の三日にイーホームズから国交省に連絡が行った、そして、特定行政庁から三月の二十日に国交省に連絡が来たということでありましたが、イーホームズがこのことを、疑義があるということを知り得たというのはいつだと御承知でしょうか。
○山本政府参考人 イーホームズが構造計算の再点検を行った結果、構造計算に不整合があったと認知した日時については確認しておりません。
○馬淵委員 国交省としては、認知したという時点は確認されておられないということであります。
イーホームズが二月二十八日に埼玉県に連絡をされた、そして、イーホームズは実は二月の中旬にはこのことを確認していたと埼玉県の方は説明をしております。私が関係者から、すべての関係者、全員とまではいきませんが、お話を聞いたところによりますと、イーホームズがこのことを知り得たのは、二月の十七日、この物件の元請設計のタムラ設計、並びに構造の下請計算をされておられる田村水落設計との打ち合わせの中で、この物件についての疑義というものを確認されたと聞いております。
さて、この二月十七日というのは今国交省としては把握をされておられないということでありましたが、二月十七日以前に、この当該物件につきまして何らかの問題がある、あるいは、問題があるかどうかはわからないが、調査対象とすべきではないか等々、このアップルガーデン若葉に対して国交省が、この物件に対しての、ある程度調べる必要があるといった、注目、着目をされたことはございませんでしょうか。
○山本政府参考人 ございません。
○馬淵委員 今、二月十七日、イーホームズが、この元請設計、構造設計との打ち合わせの中で、二月十七日に疑義ありと認識をしたということでありました。そして、このことについて国交省は御存じない。それ以前に国交省としてはこの物件に対して何らかの認知をされていたのかということについては、ありませんとのお答えをいただきました。
これも確認をさせていただきたいんですが、昨年の十月の二十四日、国交省はイーホームズに立入検査を行われました。この一連の偽装のことがまず第一報として出されたのは、昨年の十一月の三十日の一般質疑でも私はただしましたが、十月の二十六日のメールでありました。その二日前、二十四日には立入検査を行っている。この立入検査の段階でアップルガーデン若葉が調査対象となっていたという事実はございませんか。
○山本政府参考人 御質問の趣旨をきちんと理解できていないと思うんですけれども、調査対象ということの意味がきちんと理解できておりません。
○馬淵委員 調査対象の意味がよく理解できていないということでありますが、十月二十四日の立入検査の段階で幾つかの物件のピックアップをされたというふうに、これはお聞きをしております。そのときにアップルガーデン若葉というものが、そのピックアップ、抽出の対象となっていたかどうかということをお尋ねしております。いかがですか。
○山本政府参考人 二十四日に立ち入りをした際に、どういう物件についてピックアップして調査をしたかということについては、ちょっと手元に資料を持っておりませんので、答弁できません。
○馬淵委員 十月二十四日、国交省がイーホームズに立入検査をした段階で、既にアップルガーデン若葉については、その抽出の物件として調査の対象に当たっていたという証言を得ています。これについては、十月二十四日の段階で問題ありということの対象になっていたかどうかが今お手元の資料にはないということでありますが、これは早急に確認していただけませんでしょうか。
○山本政府参考人 確認をして答弁いたします。
○馬淵委員 私は通告の中で、これは新聞報道がなされて、そして、時系列ですべて確認をしてください、すべて省内で調べてくださいということでお出しをいただいた、その経緯の中にもございません。御存じない部分は仕方がないとしても、今、十月の二十四日の部分というのは、私はこのことについては、この立入検査の中で調査対象となったという証言を得ておりますから、これについては、私はきょうお答えいただけるものではないかと思っておったわけです。確認をお願いします。
○山本政府参考人 直ちに確認をして答弁をいたします。
○馬淵委員 これは確認して答弁をいただきたいと思います。
とば口ですので、まだ入り口ですので、順次、ちょっと先に質問をさせていただく部分を聞かせていただきます。
十月二十四日の段階で御存じかどうか確認していただくということですが、少なくとも、二月の中旬にイーホームズが確認をし、そして二月の二十八日に埼玉県に伝え、そして三月の三日にイーホームズから国交省に連絡が来、三月の二十日に埼玉県から連絡が来たということであります。
さて、三月の二十日、この日に埼玉県から国交省に鶴ケ島のマンションに疑義ありということで、これについてはきちんと調べて報告するようにと指示を出されたとあります。そして、三月の三日の段階で、イーホームズからの連絡に対しても、これはお手元の資料２で、経緯を示した国土交通省の資料でありますが、特定行政庁に報告するよう指示をされたというふうに国土交通省はおっしゃっておられます。
私は、イーホームズの関係者の方からもお話を伺いました。三月三日、イーホームズが国土交通省に連絡をしたときに、これは田中補佐に連絡をされたそうでありますが、国への報告は特定行政庁から受けるため、特定行政庁に報告の上、協議するように、このように指導があったとお聞きをしております。これに相違ございませんか。
○山本政府参考人 三月三日にイーホームズから電話がありました際に、担当者は、それぞれの特定行政庁にきちんと報告するようにイーホームズ株式会社に伝えたと聞いております。
○馬淵委員 それぞれの特定行政庁にきちっと報告するようにと指示を出された。今私がイーホームズの関係者から聞き取ったことと同じ意味ではありますが、文言としては、特定行政庁から受けるんだ、だからそこでちゃんと特定行政庁に報告してくださいねという指示を、指導をした。これはほぼ一致しているのではないかと思います。
さて、こうした、一たん三月三日に民間の確認検査機関から情報を得た段階で、特定行政庁から上げてくるんだということでお待ちになられた。そして、それを受けたのが三月の二十日でありました。三月の二十日に埼玉県から国交省は疑義ありをお受けされたわけでありますが、三月二十日、疑義ありの報告を行う以前の段階で、埼玉県は当然ながらに調査を行っています。
そして、その調査とは、ヒアリングであったり、あるいは文書の提出であったりするわけでありますが、埼玉県が三月十七日に、イーホームズ、そして元請のタムラ、田村水落設計、これは構造の下請ですね、それから地域機関ですね、飯能県土整備事務所、埼玉県の建築指導課、こういったところが集まって、そしてこの問題についての議論を行っています。
特定行政庁にまず上げてくださいね、このように国土交通省は三月の三日の段階で投げ返している。そして、特定行政庁はそのようなことを調べるということをされているわけでありますが、私は、この一連のやりとりを見ると、昨年の十月の、あの耐震偽装発覚の当時の初動がおくれたということを思い出すんです。
お手元には資料４、ごらんいただきたいと思いますが、これは国土交通省がイーホームズとのやりとりをメールとしてお出しいただいたものであります。イーホームズが二十六日の午前十時五十分に第一報を投げられた。それに対して、二十六日の二十三時五十五分に、これについては、「本件につきましては、当方に対して特にご報告いただく必要はございません。」という言い方になっています。これについては米印で、「個別の案件については、申請者と指定確認検査機関、特定行政庁で対応されるべきとの認識。」このように注釈もされています。つまり、あくまで自治事務であるから、これは特定行政庁でやってくださいねと、昨年の十月の段階でも一たんこのように投げ返している。
そして、その後、問題の大きさが徐々に徐々に国民の知るところとなり、建築基準法の改正までこれは突き進まねばならない、また、捜査当局の捜査も進展するという状況の中で、大きな問題となっているということを国交省は認識されていたはずです。自治事務でありながら、しかし、三月の三日段階で、特定行政庁でとにかく上げてください、このように返された。そして、お待ちになられた、三月二十日まで。
これについては、これは端的で結構ですが、大臣、こうした対応というのは問題はないでしょうか。いかがでしょうか。
○北側国務大臣 まずは特定行政庁の方で、調査をする、また、イーホームズから話を聞く、関係者から話を聞くということが先決であるというふうに思います。
○馬淵委員 特定行政庁から報告を待たねばならない、これは法律のたてつけの中ではそうかもしれません。しかし、問題に対して積極的に取り組む、あるいは問題の周知を徹底的に行うということを、国土交通省としてやはり国民に知らすべきではないかということ、私はこれは予算委員会の中で、二月二十一日の質疑の中でも、熊本県の八代市、あるいは熊本市、こうした県の行政庁に対して、報告を待つだけではなく、しっかりと国土交通省としてリーダーシップをとるべきではないかということをお伝えさせていただきました。
もちろん、自治事務にゆだねているんだということのたてつけはよくわかっています。しかし、何度も申し上げるように、国民が不安に思っている状況の中で、なぜこのように放置されていくのか、私はこの点に対しては極めて問題だな、そう感じざるを得ません。
さて、三月の十七日、先ほど申し上げた二十日に国交省に連絡が行く三日前ですね。三月十七日、埼玉県では打ち合わせを行っておりました。埼玉県の打ち合わせにおいて、どのような打ち合わせを行っていたか。関係者を呼んで、これはイーホームズやヒューザーや、あるいは姉歯といった方々がやったこの問題と同様に、関係者を一堂に呼んで、ヒアリング、聴聞が行われているわけであります。
ここに資料５がございます。これはタムラ建築設計事務所の議事録でございます。関係者から入手をいたしました。
この議事録を見ますと、これについて、まず本件について、これはミスなのか偽装なのかということを最初に地域機関がお尋ねをされています。ミスなのか偽装なのか、まずこのことにつきましてお尋ねをしたいんですが、ここで、お答えは、「未完でした。」と回答しています。これは田村水落設計です。構造を担当したところ。「設計期間が短く、確認申請を早く下ろすよう施主から言われていました。計画変更をしていく中で、整備していく予定でした。」と回答されています。そして、これについては、イーホームズの担当者はこれを知っていたと言われていますが、イーホームズは知っていたんですかと聞かれると、「担当者に聞いた所、知らないということでした。」ということで、ここは知っている、知らないの水かけ論となるかもしれません。
三月の十七日の段階で、このように当事者が一堂に会して、この案件についてミスなのか偽装なのかという議論をされております。
この三月十七日の議論については、国交省は把握されていますでしょうか。
○山本政府参考人 打ち合わせの詳細については承知しておりませんが、十七日の打ち合わせの事実については報告を受けております。
なお、先ほど御下問のありました二十四日にイーホームズに立入検査したときの調査対象となっていたかどうかという御質問でございますが、十月七日に、関係者と名乗る者から、イーホームズは建築基準法において備えつけることを義務づけている帳簿を備えつけていない旨の電話がありまして、立入検査を二十四日に行ったわけですが、この際、帳簿の不備だけでなく、天空率の審査について不備があるという内容でございました。そのために、この二十四日の立入検査に際しまして、新宿支店の二物件を、天空率について審査をしている二物件を抽出いたしました。そのうちの一つが鶴ケ島の物件だったということは事実でございます。
○馬淵委員 天空率の問題でというふうにおっしゃいましたが、十月二十四日の段階で、少なくともアップルガーデン若葉は、調査対象として一度は国交省はこれについて確認をされたという事実があることは今わかりました。さて、今お話は、偽装ではない、偽装のことが発覚したのは二十六日以降ですから、この段階では承知はされていなかったかもしれませんが、天空率の部分でアップルガーデン若葉は一度はその対象になったという事実がございます。
次に、話をもとに戻させていただきますが、今、三月十七日の段階で、こうした議論、これは一体どういうことなのかということを埼玉県が行っているということについては十分承知はされておられないということでありますが、ここにありますように、まず、ミスなのか偽装なのかということの質問に対しては、これは未完なんだという回答をされている。この未完だから計画変更にて差しかえていくんだということが、どうもこの担当設計会社の考え方のようであります。
この５の下の方を見ていただきますと、何回か提出していくということがイーホームズ側からも説明されています。しかし、三月十三日、提出資料はまだオーケーになっていませんと回答をされています。つまり、とりあえず未完のものを出した、そして建築確認申請を通った。しかし、後で見れば疑義が出てきた。イーホームズ側は、耐震偽装が発覚する中で、これは大きな問題だということで確認を始めた。すると、いや、これは偽装ではありません、未完なんですと言って、差しかえるんだと言っている。
国交省、ここでお尋ねをしたいんですが、この偽装ということについての定義はどのようなものでしょうか。
○山本政府参考人 今回の調査におきましては、設計者本人が偽装を認め、その事実が特定行政庁において確認された場合、あるいは、本人が認めていない場合でも、計算過程で明らかに意図的な差しかえを行っていることが確認された場合、または意図的な差しかえを行わなければ得られないような出力結果が確認された場合、特定行政庁において偽装と判断しております。
○馬淵委員 それではお尋ねをしますが、このように未完のものを入れて、これは意図的にです、未完なんだけれども、それを数値を入れた。差しかえたんです、差しかえて出して確認検査を受けた。適法ですか、適切ですか、大臣。――では、局長で結構です。
○山本政府参考人 建築確認の制度は、建築計画が建築基準関係規定に適合しているかどうかを書類で審査するものでございます。したがって、未完成のものを出して後で差しかえるというような仕事に対する態度は、言語道断で、法律に違反するものでございます。
○馬淵委員 今、違法であると局長から明確な答弁をいただきました。
この本件は偽装ですか。
○山本政府参考人 具体的な本件については、事実関係も含めて今検証中でございますので、それが明らかになった時点で判断すべきものと考えております。
○馬淵委員 明らかになった上で御判断いただきたいと思いますが、少なくとも、この議事録や、あるいは関係者の証言の中から得られるものの中から見れば、明らかに国土交通省が定義をする偽装に当てはまる内容であり、言語道断と局長のおっしゃる、このようなことが明らかになっている状況においても、この三月の十七日の段階、あるいは三月三日の段階、いや、もっと言えば二月の十七日の段階、今もってこうしたことが行われている現状があります。
私は、かねてより制度の本質的な欠陥があるんだと申し上げてきた。そして、その欠陥の制度の上にあぐらをかいている業者が今もってこうしてある。
大臣、いかがですか。何度も何度もこの問題について、私は国交省にこうした状況をよく把握してくださいとお尋ねをしているわけでありますが、大臣、改めてこうした状況を見て、本件がまだ調査中であるというような言葉はどうか言わないでください。どうか大臣、本当に国民が見ているわけです、真摯なお答えをいただけませんでしょうか。
○北側国務大臣 いただいたこれは埼玉県の議事録でしょうか、埼玉県の出している議事録ですね、この５というのは。（馬淵委員「５はタムラ設計ですね」と呼ぶ）タムラ設計ですか、失礼しました。
タムラ設計の出した、その議事録に書いてある事実どおりだとするならば、この設計士は、「設計期間が短く、確認申請を早く下ろすよう施主から言われていました。計画変更をしていく中で、整備していく予定でした。」このような、これが事実であればということでございますけれども、このようなことは、今局長が申し上げたように、これはあってはならないことでございまして、実態としてこういうようなことがよくあるということであれば、それこそ、そこを改善していかないといけないというふうに思っております。
○馬淵委員 相変わらず起きているんですよね、こういうことが。すべてを監視せよなどということは無理なことはわかっています。しかし、現状ではこうしたことが起きている。だからこそ私は、国土交通省がリーダーシップを持って、もっと厳しく事に当たらねばならないのではないですかと。これは、昨年来、そして予算委員会でも、たびたびの一般質疑の中でも御指摘をさせていただいたわけであります。
さて、先ほどの話の流れの中でいうと、国土交通省は、あくまで特定行政庁にゆだねているんだ、みずからは、こちらがどうだということではなく、待っているんだ、こういう御答弁でありました。
その三月二十日の後に、国土交通省が特定行政庁から御連絡をいただくのはいつでしょうか。端的にお答えください。
○山本政府参考人 埼玉県からその後報告がございましたのは、五月十七日、国土交通省関東地方整備局に対してでございます。
○馬淵委員 関東地方整備局に報告がありました。そして、建築指導課、国土交通省ですね、国土交通省に対して、埼玉県から直接御連絡があったのはいつでしょうか。
○山本政府参考人 国土交通省本省に対してでございますか。（馬淵委員「はい」と呼ぶ）
大変失礼しました。五月二十六日金曜日の午後に埼玉県の担当者から報告を受けました。
○馬淵委員 これは、お出しいただいた資料に、新聞社よりの取材があった旨の報告があったということでありますね。五月の二十六日に埼玉県より、新聞社の取材があった。つまり、この新聞社の取材というのが、この六月一日報道の朝日新聞の取材であります。これも私は、このことについて確認をさせていただきました。
さて、こうした取材の報告があった上で、六月一日に、今お手元にお配りした資料のように新聞報道がなされたわけであります。この夕刊の報道記事を見まして、私は六月の二日、午前九時に鶴ケ島のマンション、アップルガーデン若葉駅前のマンションの建設現場に参りました。そして、工事中止の建設現場並びに工事を担当されているゼネコンの現場の所長にヒアリングをし、さらにそこから埼玉県庁に足を運び、建築指導課の方々のお話を伺うこととなりました。
さて、国交省としては特定行政庁にゆだねてあるということで報告を待っているという状況であった、その後に国交省は、この事態が報道されるという状況の中で、埼玉県からどのような連絡を受けられましたか。
○山本政府参考人 埼玉県から、今回の問題の経緯、物件概要等について確認をいたしました。
○馬淵委員 それはいつですか。
○山本政府参考人 六月二日でございます。
○馬淵委員 六月二日に埼玉県から説明を受けた。
そして、お手元の資料にありますように、私が赴きました、そして来庁した馬淵議員に経緯を説明した旨、これも建築指導課からファクスで報告を受けたということでありますが、こうした一連の報道の報告、あるいは議員がヒアリングに行った等の報告は、国交省としては特定行政庁に対して義務を課しておられますか。
○山本政府参考人 報告義務を課しておりません。
○馬淵委員 みずから進んで御報告をされたということであるかと思いますが、さて、もう一つ御確認をさせていただきます。
この六月二日、埼玉県から、私が埼玉県に赴いた等の報告も受けておられる。そして、これは報道が出た後ですからね。報道が出る直前に報告を受け、報道が出た後、呼ばれて話を聞いた。まあ、来られたということでしょうね。来られたということで話を聞かれた。これは電話ですか、ごめんなさい、六月二日、電話で聞かれた。ファクスを受けたということでありますが。
さて、イーホームズからの連絡あるいはイーホームズへの連絡というのは、三月三日、本件に対してでありますが、三月三日以降には連絡というのはとっておられますでしょうか。
○山本政府参考人 イーホームズとのやりとりはしていないと認識しておりますが。
○馬淵委員 これは確認をぜひしていただかないと、重要な問題だと思うんですが。
六月二日、国交省の田中課長補佐はイーホームズの真霜危機管理室長に対して、国交省をたたこうとしている、倒そうとしている議員が動いているから資料を出せ、イーホームズの資料はどこにありますか、議員さんはそれを探しておられます、国交省に出してくれませんかとお尋ねをされたと聞いておりますが、いかがですか。
○山本政府参考人 その事実関係については確認しておりませんので、確認をした上で答弁させていただきます。（馬淵委員「確認してください」と呼ぶ）
○林委員長 確認できますか、山本住宅局長。
○山本政府参考人 今御指摘いただいたようなやりとりをした記憶はないということでございます。処分をした後、イーホームズとやりとりをしたのは、書類の引き継ぎについてやりとりをしたということでございます。
○馬淵委員 では、もう一度確認ですけれども、六月二日に国交省はイーホームズに、資料はどこにあるのか、出してくれといったこと等の意味合いは一切言っておられないということでしょうか。
○山本政府参考人 ただいまの御質問の趣旨が、国会議員の先生が資料を探しておられるとかそういう文脈での、資料について、やりとりをしたことはないということでございます。
○馬淵委員 いや、ちょっとそういう話じゃないじゃないですか。国会議員の先生が探している資料はあるのかという話、文脈じゃないですよ。とにかく、そういうふうに動いているので、関係する資料を出してください、お持ちじゃないですか、そう尋ねられたかどうかというのを私はお聞きしているんですよ。
本件についてはありませんかと聞いたら、ないとおっしゃったじゃないですか、先ほど。でも、あるんですね。あると訂正した上で、どうなのかとお答えください。
○山本政府参考人 そのようなことをこちらから申し上げたという事実はないということでございます。
○馬淵委員 ないと今明言をいただきました。このないということについて、私は全く逆のことをお聞きしておりますので、これについては確認をさせていただきたいと思います。
しかしながら、イーホームズに対しては、もう一度確認ですけれども、このようなことについて、この六月の二日、少なくとも本件に関して連絡はとっていないともう一度御答弁いただけますか。
○山本政府参考人 本件に関してやりとりをしたことはございません。
○馬淵委員 ここは食い違っております。
しかし、私が申し上げたいのは、三月の三日にイーホームズから話を聞いて、そして三月の二十日に国交省は特定行政庁から話を聞いた。そしてその後、聞かれた話というのは報道の話。まあ、いわばこれが公表されるのは新聞に報道されてから後の話なんです。この間、二カ月間、国交省としては、これを特定行政庁にゆだねているからということで放置して本当にいいんでしょうか。私は、この部分に対しては大変な問題があると思っています。
お手元の、お配りをした資料の中の６をごらんいただきたいと思います。
三月十七日の会議の中で、「施主が」これはアパですね、「施主がイーホームズに工事を止めると言ったことは、施主から聞いておりませんので、工事は止まっていません。」とタムラ設計が答えています。そして、それに対して埼玉県は、「安全かを確認できるまで、工事は停止すること。とりあえず口頭で指示します。」と、ここで明確に指示をされました。そして、三月二十日、工事中止となったわけであります。
ところが、五月三十一日のアパの、アップルガーデン若葉駅前の御契約者の皆様へというホームページに出された文章を見ますと、三月八日にイーホームズから計算書の一部に不整合があるという報告を受けました、即日、とりあえず工事中止をするよう指示しました、このように答えています。工事中止を指示され、しかし、実際には、田村水落、タムラ設計はそのような指示は受けていないということで、工事は行われていたわけです。こうした状況に対して、さらに、アパは、関係行政に問い合わせしたところ、今の段階で人命に問題があるわけじゃないので事実が明らかになるまではばたつくのはよくない、このように言われた、こう述べられております。
国交省にお尋ねをしますが、関係行政、これは国交省でしょうか。
○山本政府参考人 国土交通省ではありません。
○馬淵委員 これは国土交通省でなければ特定行政庁の埼玉なのか、あるいはアパ自身がこのことについては虚偽をおっしゃっているのか、これはわかりません。
しかし、ここでありますように、三月八日の段階で話を受けた、そして話を受けたところで工事中止をすべきではないかということは当然ながらにその建築主は考えた、このようにおっしゃっているわけですが、現実としては、三月の二十日に工事がとまっている。それまでは工事は進めていたわけです。つまり、偽装や疑義があるということは全く表に出ずに、今までと変わらぬように過ごしている。
こうした建築主の振る舞いに対しては、当局としては、これは適切だとお考えでしょうか。
○山本政府参考人 埼玉県の地域部局がこの事実を確認してから、建築主それから設計者、民間確認検査機関も含めてやりとりをした上で、先ほど設計事務所の資料、私初めて拝見しましたけれども、この十七日の打ち合わせの場で、地域事務所が明確に工事を停止しなさいということを指示しております。法律に基づいて建築行政を担当する埼玉県のこの振る舞いについて、しっかりやっていると思います。
○馬淵委員 結局、私は申し上げたい。このような形で、工事も三月八日には建築主がとめたと言っていますが、実際にはとまっていないんです。三月二十日なんです。そんな指示はされていない。特定行政庁の指示によって三月二十日にとまりました。
しかし、事の発覚は二月の中旬なんですよ。二月の中旬といえば、予算委員会の中でもこの問題、大きく取り上げられていたわけです。そうした状況においても、今もって、今日この状況においても事を表に出さないといった心理が働いている業界の中で、なぜ国交省がリーダーシップを持ってこうしたことに取り組まないのか。国交省が、特定行政庁の問題だ、自治事務だからと任せるのではなくて、私は、繰り返し、こうしたことに対して責任を持って取り組むべきであるということをお伝えしてきた。そして、現実には、三月の二十日に報告を受けた後に、このことが報道される六月の頭まで、契約者の方々は何も御存じないわけですよ。
そして、私は何も建築主のアパをとやかく言うつもりもございません。アパにはアパの言い分があります。アパは、いや、このことについて対応してもらおうと思っても、イーホームズは既に廃業が決定している、対応が不十分なんだ、こういったアパ側の見解もあるでしょう。さらには、設計事務所は設計事務所で、こうしたことをやってきたんだ、これは慣行上やってきたんだ、このようにおっしゃってもいます。
もちろん、これについては言語道断だという局長の答弁をいただきましたし、これは違法行為であるということですので、事実が明らかになる中で、はっきりとした処分なり裁断をしていただかねばなりませんが、埼玉県は埼玉県で、現場でそれぞれの調査をしている。時間がかかっています。
そして、国土交通省、結局二カ月間、何一つこのことは、所有者や、あるいは購入しようとされる方々にすら知らされない状況なんです。これは、まさに昨年の十一月のときに発覚した耐震強度偽装問題と同じ構図じゃないですか。責任をみずからがだれもとらずに、制度の欠陥があるからゆえとはいえ、こうしたことが横行しているんですよ。
お手元の資料の９、１０をごらんください。
ここは、マンション購入者の掲示板なんです。マンション購入者のサイトです。ｅマンションというサイトの中に、アップルガーデン若葉駅前を購入された方々が、匿名で思いを寄せられています。四月二十五日、「工事がストップしているとの話を聞きかじりましたが、本当ですか？」四月の二十七日、「今日も工事してないね。中止？」五月十三日、「確かに今日も工事してませんでした…。若葉駅の改札に入って、工事現場を覗いてみましたが。」手にとるように、その購入者の不安がここに出ているじゃないですか。もう二週間以上になると思うけれども、とまっていて、何の報告もないのかな。そして五月に入って、どうもこれは工事や販売を休止しているよ。そんなことを匿名で一生懸命情報交換している。グランドステージで本当に不安にさいなまれた方々と同じ思いですよ。今もこれは起きているんですね。そして、これは五月の三十日の午後九時に、「先ほどアパから電話があった。」「うちも電話が連絡ありました。」
このように、報道が出るという段階で初めて公表に動く、あるいは、報道が出るという前提の段階で初めて役所が動き出す。いいんでしょうか。このような行政のあり方でいいんでしょうか。
大臣は、被害者救済だ、とにかく住民の方々に対してという言葉を、何度も何度も私はこの委員会や予算委員会の場でもお聞きをしてきました、おっしゃっておられました。にもかかわらず、今もって、この業界の中では、このように何の過失もない方々が、無過失の購入者がこうした損害をこうむるかもしれない状況に置かれてしまっている現実があるじゃないですか。しかも、そのことが知らしめられるのは、報道がなされてからです。
こうした状況に対して、大臣、ぜひこれは、任せているということではなくて、建築基準法を改正したから終わりではなくて、強いリーダシップを持って臨んでいただけませんでしょうか。大臣、御所見をいただきまして、私の時間が終了となっておりますので、どうか最後に大臣、一言お願いいたします。
○北側国務大臣 先ほど住宅局長が申し上げましたように、特定行政庁は、委員の方からお話がありましたように、口頭ではあれ、工事の中止を指示したということで、特定行政庁としても対応は、何もしていないわけじゃない、しているということだと思います。
ただ、これまで、三月の三日ですか、イーホームズから建築指導課に連絡があってからもう三カ月たっているわけでございまして、委員のおっしゃっているように、購入された方々がいらっしゃるわけでございます。そういう方々は非常に不安な状況に置かれているという状況は、全くおっしゃっているとおりでございまして、これはもちろん建築主がしっかり対応しないといけないわけでございますが、私ども、この問題にしっかり対応するようにさせていただきたいと思います。
○馬淵委員 大臣、引き続きしっかり対応するというお言葉をいただきました。このことについては、また当委員会においても、フォロー、キャッチアップをしていきたいと思います。
本日、私の質問時間は終了となりました。終わります。
****
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フォローアップ:- 藤田東吾イーホームズ社長のメッセージ [☆☆☆ 継続こそ力かげん ☆☆☆］ white 2007/1/26 13:26:24
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