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(回答先: Re: 政治板リンク：残業代１１兆円消える？ ホワイトカラーの自律的労働時間制 労働運動研が試算（北海道新聞） 投稿者 gataro 日時 2006 年 11 月 09 日 13:42:09)
こいつのせいで、いらないPKO（株価を公的資金で買い支えた悪政をおこなった）を何度おこなったか？
結局、不良債権はこいつのせいで余計にふくらんでしまった。
こういう点から見ても安部政権は疑惑に満ちた政権である。
しかし、小泉の時と違い地味だから誰も追及しない。
国民の手で自民党を野党に落としたいが、野党の選択肢もない。
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/nagatsuma/010921zaikin.htm
柳沢大臣は“抵抗勢力”
柳沢金融担当大臣（金融庁担当）が不良債権処理を遅らせている元凶である“抵抗勢力”と責任を追及！臨機応変に立ち入り検査をする特別検査を確約させる。
ビデオはこちら衆議院審議録画（３４：１７/０５：３８：２７）
衆議院財務金融委員会 平成十三年九月二十一日（金曜日）
○山口委員長 次に、長妻昭君。
○長妻委員 民主党の長妻昭でございます。
まず、米国で発生しました同時多発テロで被害に遭われた方、関係者の皆様方に心よりお見舞いを申し上げます。そして、政府におかれましても断固たる措置をとっていただきたいということをお願いを申し上げます。いずれにいたしましても、大変な危機でありまして、安全保障上も、もちろんこの委員会で審議します金融に関しましても、いろいろな意味で危機ですので、重大な決意を持って事に当たっていただきたいと思います。
先ほども質問がありましたが、マイカルの件をまず御質問させていただきますが、柳澤担当大臣にお聞きしますけれども、先ほど、六月にシングルＢプラスということになったということでございますけれども、ちょうど金融庁がそのときに金融検査に第一勧銀、みずほグループに入られている、三月から六月までの間に金融検査に入られているわけなんですが、何かマイカルに関してきちんと指導をされたのかどうかというのを柳澤大臣にお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣 先ほどもちょっと申したんですけれども、検査の仕組みは過去の決算の適正性を判断するということで、それを基準日というふうに称させていただいているわけですけれども、その基準日の決算の適正性を検査させていただいておりました。それは三月末の決算でございましたので、六月の今言った格付の変更といったようなものについては、いろいろ、検査の対象にもなっていない、こういう仕組みのもとにあるというわけでございますし、その仕組みのもとで検査が行われた、このように承知をしております。
○長妻委員 ちょっと、その仕組みということなんですけれども、非常に不十分であるというふうに思いますね。
といいますのは、六月に検査に入って、そのときは三月末時点の話だけを検査してくる、そういう仕組みになっているということでありますけれども、こういう、本当に不信の目でずっと前から見られているわけでありますので、機動的にその時点での指導というのも、それはやっちゃいけないということなんでしょうか。
○柳澤国務大臣 ここがなかなか、組織で一定のきちっとしたルールを定めますと、そのルールに従ってその組織は運行され、運用されていくということなのでございまして、要するにこれまでのところは、そうしたことについてはこれを避けるべきだ、あくまでそれを避けるべきだ、こういう原則のもとで制度が動いていたということでございます。
○長妻委員 これは、私は申し上げざるを得ないのは、やはり金融庁に、ここの期に及ぶと重大な責任があるんではないかというふうに、私は最近確信を本当にするようになっているんですが、このマイカルの例に限らず、例えば、平成十二年度上半期に法的整理に追い込まれた企業をさかのぼって見ますと、その七割以上がその一年前には正常あるいは要注意に分類されている。七割以上。そういうような実態がある。あるいは、大手銀行の取引先で破綻した企業の四〇％ぐらいは、破綻の半年前には要注意以上に分類をされている。
先ほど突然死というお話がありましたけれども、そうすると突然死だらけなんですね、今の状況というのは。これは金融庁がきちんと検査も含めて機能していないんじゃないか、こういう疑念というか、そういうことを、今の御答弁でも、六月に立ち入って三月末までのことはきちんと見るけれども、そんな、金融なんて一分一秒の間にいろいろ動いているわけでありまして、ずっとそういうことをやっていたというのは、私は今初めて聞いてびっくりいたしましたけれども、そういうことをずっと放置していて、これはやはり責任問題が出てくると思うんですが、大臣、どうですか。御自身の責任として。
○柳澤国務大臣 結局、昔の、大蔵省時代の検査というのは、私もそんなにつまびらかにその制度について承知しているわけではないし、実体験もしていないわけですけれども、検査の基準日というものを、検査に入ったときというような感じで適宜設定していけたということなのでございます。
ところが、今度、金融検査マニュアルというような、また新しい金融監督庁になって以後の検査の体制というのは事後チェック型、事前は自己査定、自己責任のもとにおける自己査定というものを尊重していこう、こういうことで、もう本当に事後チェック型、それから前向きには自己責任による自己査定でいこう、こういうシステムが決定をされた、確定をした、こういうことが経緯的にもあったわけでございます。
それを進めてまだ幾ばくもないんですけれども、このシステムの実行に当たっては、かなりリジッドにそのことを考えて実行してきた、こういうのが実態だということでございます。
○長妻委員 金融機関の自主性に任せるというようなお話だと思うんですが、これはもう、この期に及んで金融機関、特に大手銀行の自己査定を見ていますと、自主性に任せるというレベルを超えて、自分でもコントロールできなくなっている。つまり、きちんとした引き当てあるいは債務者区分をしてしまうと過少資本になってしまうというおそれが確実にあると思います。
そういうような中で、銀行自身がやはりそういう過少資本になるおそれというのがあるので、そのできる範囲内でしか処理をしていない。つまり、もう自分で自分のきちんとした処理をする原資がないためにできないという状況に陥っているというふうに考えますので、これは、金融庁といたしましてはもうそういうことはずっと前から御存じなはずでありますから、厳しく、もうこれは何度も、民主党といたしましても当委員会でも再三再四申し上げていることでありますので、ぜひその取り組みをしていただきたいということです。
そして、先ほども質問申し上げました、破綻に、法的整理に追い込まれた企業のうち七割以上が正常あるいは要注意に分類されている。あるいは、破綻した企業の四〇％超は、破綻半年前には要注意先以上にあった。突然死がいっぱい、これだけあるということに関しては、柳澤大臣、どういうようなお考えでございましょうか。
○柳澤国務大臣 実はその点は、最初に報道機関によって報道されたわけでございますけれども、その報道機関のとった資料というのは、健全化計画の中の資料をとって分析をした結果なのでございます。
健全化計画というのはどういうものであるかと申しますと、健全化計画で明らかにすべき事項というのは、決めたのは当時の金融再生委員会でありまして、特にそのくだりは、後で開示される議事録で明らかになるかどうかは知りませんけれども、実は私が提案をして、銀行の自己査定というものができるだけ厳しい実態を反映したものでなければいけない。今長妻委員がおっしゃられたような、別の思惑から逆算して不良債権の額が決められるようなことであってはならない。そういうことを私自身が考えてその様式を取り入れたというようないきさつが実はあるわけでございます。
ただ、私がそういうように単純に当時考えたことと違う面があるとしますと、実は要注意先とかその他、非常に弁解がましく聞いて、長妻委員を初め皆さんに非常にけしからぬというような気持ちの上での反応を呼び起こすだろうと思いますが、あえて申させていただきますと、私自身の少しこの様式は単純に過ぎたなと思っているものは、要注意先とか正常先というのは非常に金額が多いわけでございます。圧倒的に多い。それに比べて破綻先以下というのは、それでも金額が少ない。
ですから、そこから同じような破綻が起きますと、この破綻を破綻の中でどこから来たものかという出所を分子にして考えると、正常先、要注意先から来たものは非常に比率としては高く出るんですけれども、それぞれの破綻の出所とそれから破綻の金額を比べますと、実は正常先、要注意先においても、一定の破綻を想定して引当金を積んでいるわけですから、それと別にそんな大きな乖離が起こっているわけではない。つまり、予想された範囲内で起こっているということが言えちゃうというのも、私もつくった手前、そんなことじゃ困るなと思ったりしているんですが、事実としてそういうことがありますので、ちょっと申させていただいた次第でございます。
○長妻委員 それはちょっと詭弁だと思うんですね。
私も健全化計画を、もとの資料を見て、確かにいろいろばらばらですから、それは分類見ますけれども、やはりどう考えても債務者区分が甘いというところは確実にあるわけです。
これは、柳澤担当大臣も六月二十八日の朝日新聞朝刊で、記者の質問、「要注意先債権にも淘汰されるべき企業が入っていますが」という質問で、大臣は、「本当に要注意先でいいのかと思うものもある」こういうふうに言われているわけですね。
それで、実際にそういうものがあるわけですから、思うのであれば、すぐに何か特別検査でも含めて立ち入りをして、柳澤大臣が思う、要注意先で本当にいいのかと思うだけじゃなくて、緊急事態ですから、いろいろな意味ですぐに手当てを打っていただきたい。
その思うというのは、具体的にどの部分がどういうふうに思うんですか。
○柳澤国務大臣 突然の御質問で、私の朝日新聞での発言について、新聞と今先生おっしゃられましたね。新聞の方の記事について、私、あのくだりを読んだときに、自分の発言と、ちょっとそれをはしょられて、必ずしも真実を伝えてもらっていないなという若干の不満の気持ちが残りました。ですから、それそのものが私の真意というか、私の発言をあらわしていないように思います。
いずれにしても、しかし今の議論の、いろいろ長妻議員からも、今は緊急のときだからというふうに考えて、我々今度の一連の構造改革の工程表の中でいろいろな議論の上で一定の施策を打ち出させていただいておりますが、まだ政府部内の調整が済んでおりませんので、ここで明らかにするのは差し控えたい、このようにお答え申し上げます。
○長妻委員 ちょっと質問の角度を変えるんですが、そうすると、大臣、マイカルは要注意先でありましたけれども、これはこの分類で今も問題なかったと思われますか。
○柳澤国務大臣 三月三十一日を基準日とする、そのときの状況はどうかということを先ほど申しましたので、繰り返して申しませんけれども、これは、やはりまず一番のポイントは、債務超過かどうかというのが基本的な概念なんですね。
もちろん我々も、破綻懸念先というのは、債務超過というような、そういう財務状況がかなり悪化しているということのほかに、それでも運転資金、資金繰りで破綻懸念があるというのもやはり文字の本当の意味からいっても破綻懸念先に分類されるべきじゃないかという議論を、その根っこの議論に立ち返って今いろいろまた考えさせていただいているわけですが、当時、検査官が準拠している検査マニュアルそのものを読みますと、やはり破綻懸念先の中核、コアの観念は債務超過ということでありますので、やはり債務超過に落とすという区分をするとしたら、かなり別途に大きな事情があり、それがまた一つの庁の方針として出ている、あるいは局の方針として出ているということでなければなかなか困難であったんじゃないか、このように考えております。
○長妻委員 それでは、先ほど言われた基準日だけ、基準日というか、例えば六月に立ち入りに入ったときには三末の時点でのものしかというか、そこの時点で見るという今の仕組みがあるとすれば、それを変える、当然、査察、立ち入りに入った時点でのその時点のもきちんと見るという仕組みに変える、こういう御決断、お考えはないですか。
○柳澤国務大臣 まだ本当に確定したものではありませんけれども、そういうことではなくて、私どもとしては、非常に市場の評価が変わってきている、そういうようなものについて着目した検査、ですから、金融機関の検査というのは、あくまで金融機関を検査するものであって、その先の債務者の検査をするものではないわけでございますけれども、その先の債務者の外部格付機関の格付が非常に変わってきたとか、株価が非常に変わってきたという場合には、その債務者についてこの金融機関がどういう債務者区分をしているかということについて格別の関心を持って、私ども、金融機関の検査というと、金融機関が持っている債権を全体を見なきゃなりませんけれども、そうじゃなくて、この債務者について、貸出先についてどういう債務者区分をしているかということを検査させてもらうということをもうやらざるを得ないのではないかということを現在検討させていただいているところでございます。（長妻委員「基準日のみじゃなくて」と呼ぶ）はい。
○長妻委員 今の話も非常に驚きなんですけれども、債務者のところを余り見ないと。銀行検査というのは、だって、債務者区分が自己査定で出てきて、やはり検査官が、債務者がどういう状況にあるかをきちんと把握していなければ、それが見れないわけですから、今の発言もちょっと、今さらそんなのはもうとっくに当たり前にやっていると思ったのですけれども、非常にちょっとびっくりいたします。
もう一回、ちょっと明確な御答弁がなかったのですけれども、基準日、決算時以外のものに関しても、査察に入ったときに、その時点での指導も金融機関に言っていくということでよろしいのですね、今後は。
○柳澤国務大臣 なかなか難しい答弁になるのでございます。なぜ難しいかといいますと、要するに、今の行政というのは事後チェック型の行政である。これはもう何回もここでも恐らく議論されたことだろうと思うのです。あくまで自己責任による自己査定を尊重し、それを事後にチェックするのが行政である、これが大原則なんです。
ですから、私が先ほどそういうことを考えていますというのも、やや、もう臨時、異例、例外として考えるということでありまして、その上に、入ったときを基準日とする、あるいは入ったときの市場の格付というものを参酌してといっても、見ているのは直近の決算の適正性でございますから、今の長妻委員のおっしゃられることもちょっと、よくこちらとしてはうまく整理できない面もあることを御理解いただけるんじゃないかと思います。
私どもとしては、先ほど言ったのはそういう、さっきちょっと誤解が起こったようですが、債務者は当然見ていますけれども、債務者に検査に行くという仕組みでないということをちょっと強調させていただいたわけですが、あくまで行く先は金融機関の検査ということですが、それを債務者に着目してその債務者だけ見に行ってくる、こういうことをやるということを例外的にやろうということであって、基準日を、今ここの段階で入ったときにまた動かして、大蔵省時代のように、自己査定ではなくていわば事前指導というところに踏み込んでいくということについて、今ここでやはり私がイエスと言うことにはちょっとちゅうちょを、ちょっとどころじゃない、かなりちゅうちょを感じているということです。
○長妻委員 行政だから事後チェックというお話がありましたけれども、事後チェックにしたって、別に決算時だけの事後チェックじゃなくて、その都度その都度の銀行が自己査定したチェックをふやしていけばいいわけであります。
ですから、やはり今の御答弁をお伺いしておりますと、結局ＩＭＦが特別審査というのですかに日本に来る、柳澤大臣当初は抵抗されていたようなんですけれども、結局来るということで、非常に日本の国としても情けないといいますか、そういうところに調査されてしまうということもありますので、ぜひ事後チェック、行政だから事後チェックだからできないんだというようなお話だと、きょうの夕方発表される経済財政諮問会議では、多少、ほんの数歩というか半歩というか、前進だと私は思っているのですが、その部分では、格付の低いグループ、企業をグルーピングして、そこに引き当て率を高くする、同じ要注意だけれども引き当てを高くする、こういう措置を打ち出すようです。
しかし、今の金融庁の、柳澤大臣の答弁どおりの金融検査の体制であると、こういう措置を幾ら打ち出しても、半期ごとの基準日があって、そこの事後チェックですよということになりますと、機動的な査察、機動的な貸倒引当金を積んでいくというようなことが絵にかいたもちになっちゃいますので、これは言葉は悪いですけれども、私、この不良債権問題の抵抗勢力は、失礼ながら柳澤大臣じゃないかなと最近思い始めているんです。柳澤大臣がいろいろな意味で何かそういう、先ほどの基準日の論議も含めまして御答弁をされておりますので。
いずれにしましても、事後チェックでも、それはそうなんですよ、事後チェックですけれども、基準日、年二回ですよね、ある意味では、基準日というのは。そうしますと半期と本決算。そうじゃなくて、もっと頻度をふやしていって、それで機動的に指導をするということがないと、もうこれは……
○柳澤国務大臣 長妻委員は何もかもおわかりでおっしゃっているんだろうと私は思います。我々の行政が事後チェックになったというその大原則もおわかり、しかし、そこに、銀行検査に事後チェックを当てはめると非常にタイムラグが広くなって、特に現在のような経済情勢の変転のスピードが上がっているものと完全にいろいろの食い違いが顕在化してきたというこの状況にどう取り組むかということでございます。
まず、端的にお答えしますと、今度の私どもが提案をまさにしようとしている特別の検査、非常に市場の評価が変わってきた債務者に着目した特別の検査ということになりますと、そこに入った日が基準日ということになりますので、今度は基準日が、そういうものが割に頻度が高くなれば、基準日は非常に頻度が多くなって検査が行われるということになります。
それから、ちょっとＩＭＦのことが出ましたので釈明させていただきますと、ＩＭＦのアセスメントと申しておりまして、これは金融システムの安定度の評価ということであって、個別の金融機関に何か日本の金融庁のかわりに検査に行くというような性質のものでは全然ございません。
それから、私自身がＩＭＦの検査に対して抵抗しておったかのように申されますけれども、私は初めから、今度も行ったときに、私どもがＩＭＦのアセスメントに対して前向きであるということを再確認しますと私わざわざ言ったんです。それは、ケーラーさんが私を訪ねて、こういう制度があるけれどもと言ったときにも、私はオープンですということを申し上げたんです。そのくらいですから、今度のことについても、私はそれを再確認しますという言葉をわざわざ言ったくらいなんです。
では、なぜ、何が問題かというと、結局金融庁のマンパワーと申しますものが、正直言って、もう本当に、私は、自分が責任のもとにおいていろいろ仕事をしてもらっている職員の健康状態を常におもんぱからなければならないような、非常にぎりぎりの状況で仕事をさせていただいておるということがあって、そこにまたＩＭＦのものが、今ペイオフを控えていろいろさらにロードがかかるときに、同じようにまたＩＭＦのロードがかかるということについては、やはりその責任の立場にある者としてそのことだけは事実として申し上げる、しかしこれは我々の先延ばしの理由ではありませんということまで申してきたところでございます。
○長妻委員 質問を変えますと、今ＲＣＣの機能強化の論議が出ておりますけれども、これは貸倒引当金を差し引いた実質簿価で買い取るという案も一つの案として今自民党筋から出ているようですが、実質簿価で買い取るというこの一点に関して、この点に関してだけ、大臣の御見解、いろいろな意見があっていいというのはそれはわかるんですけれども、いいか悪いか、御感想を。
○柳澤国務大臣 我々の協議の一部から出ている意見でございますので、私がここで、少なくとも私の意見ではないことは申し上げることができますけれども、論評をさせていただくというのはちょっと今の段階、不適切ではないか、このように思います。
○長妻委員 実質簿価で買い取るというのは、よく柳澤大臣が言われるモラルハザードを、まさにこれは公的資金の注入以上に起こす問題だと思いますので、厳にこの実質簿価の買い取りというのは慎んでいただきたいというのを申し入れます。
そして、もう一点、私的整理に関するガイドライン研究会ということで、片田さんを含めて経団連の方も御努力されて、ガイドラインができました。かなり厳しいガイドラインができました。ただ、建前上は、これは金融庁は関係なくて業界がつくった自主的なものだという建前でありますけれども、これは柳澤大臣から、今後金融機関はこれを守れというような御答弁をぜひいただければと思います。
○柳澤国務大臣 これは主として全銀協、それから、実際、経済界ということで経団連さんの方面の方々の代表者の方々が本当に真摯に御議論をしていただいて、専門家を含めてようやく合意に達したものだというふうに承知をいたしておりまして、今後とも、今先生御指摘の金融界も当然このラインに従って仕事をしてくださるものだ、このように考えております。
○長妻委員 当然金融界もこのラインに従って仕事をしてくださるものだという大臣からの御答弁がありましたので、金融界もやはりこの債権放棄のガイドラインを、私はある程度よくできていると思いますので、厳守をしていただきたいというふうに、私も政府にそういう意味でも見守っていただきたいということをお願い申し上げます。
そして、最後になりましたけれども、申し入れといたしましては、機動的に査察をするということが、検査をするということが決まったわけでありますから、きょうの夜の経済財政諮問会議でもそれが再確認されるようでありますから、基準日等々のこともありましょうけれども、その時点での、先ほど言われた形で指導をしていただきたい。
そしてもう一点といたしましては、私も再三再四この委員会で申し上げておりますように、一つ欠けている今の論議の視点といたしましては、不動産で担保保全されている、不動産の担保保全の最終処分見込み額、金融機関が査定をしているその最終処分見込み額というのが、市場というか実際の現場の価格より非常に高過ぎているというような事実や懸念、疑念があるわけでありますので、そこをきちっと、引き当てを積み増しというのもいいと思いますけれども、最終処分見込み額をもう一回精査して、権利がいろいろぐちゃぐちゃ不動産についていて、さっと売れるものがほとんどないわけでありますから、その最終処分見込み額のところを今後厳しく見ていただきたい、立入検査のときにも。それをお願い申し上げまして、一言だけ、では今のことで終わります。
○柳澤国務大臣 引き当てが適切に行われるかということは、自分自身で保全している部分が本当にそれだけの価値を有しているかということと密接な関連があるという御指摘、そのとおりだと思っております。
不動産、特に土地の担保の評価については、私どももかなり神経質になっておりまして、検査マニュアルの遵守を求めております。検査マニュアルでは、少なくとも半年の価格でもって、半年ごとに更改される、新しくされる価格で半年ごとに更改しなさい、こういうことになっているというのが実態でございます。
若干心配もあり、御批判もあったので、我が庁で、十三年三月期におきます大手行十六行、地域行を、大口先百先の不動産担保の評価額と売却実績額をサンプル調査いたしました。決して胸を張って申し上げるつもりはありませんけれども、このサンプル調査だけからいたしますと、実際の売却額の方がかなり多かったという、つまり、評価が割と保守的なものであったということが結果として出たことを御報告させていただきたいと思います。
○長妻委員 またサンプル調査の結果をぜひちょっと見せていただきたいと思います。
どうもありがとうございました。よろしくお願いします。
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