奈良産科転送事件：医療者でない方によく見られるご意見：ただ、医療の現場で苦労している人たちへのご配慮をもう少し頂ければどっちだ

奈良産科転送事件：医療者でない方によく見られるご意見：ただ、医療の現場で苦労している人たちへのご配慮をもう少し頂ければ
http://www.asyura2.com/0601/health12/msg/303.html
投稿者どっちだ日時 2006 年 10 月 26 日 01:33:19: Neh0eMBXBwlZk

今回の奈良での事件に関連して興味深いやり取りが行われました。この騒動の現場になったブログの主催者は、世界遺産、奈良県吉野山の吉水神社の宮司さんですが、同時に「救う会・奈良」の会長さんでもあります。
http://shingomatrix.jp/2006/10/post_199.html
http://blogs.yahoo.co.jp/sukuukai_nara

医療者でない方によく見られるご意見の典型例として阿修羅サイトに保存し、後日の考察資料にすべきかと思います。

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http://sword.txt-nifty.com/guideboard/
道標 Guideboard
医療者の視点から見た世界情勢や日本社会に関する覚え書き

http://sword.txt-nifty.com/guideboard/2006/10/_2_3930.html
2006年10月23日 (月)
奈良産科転送事件外伝

キーワード
奈良県、大淀病院、産婦人科、脳内出血、転送、搬送、受け入れ拒否、医療事故、一般、認識、理解、意見

当ブログを参照していてくださった方のブログの記事を拝見した。

正確には、そのブログのその記事についたコメントで、当ブログの記事へのリンクを記して下さった方がいらっしゃったのだ。その記事を拝見させて頂いたが、医療者でない方によく見られるご意見だった。こういうお考えの方が多いのだろうし、民主主義の社会だから、多くの人が賛成できる意見に沿って社会が形作られる事は、いい事なのだ。

ただ、医療の現場で苦労している人たちへのご配慮をもう少し頂ければと、少し残念に思ったのだが。

本日 ( 2006.10.23 ) 午後 9 時 30 分ごろにはそのブログの記事もコメントも拝見できていた。ところが数十分後には、医療の現場の様子を伝えるコメントやリンクが消され、午後 10 時過ぎには記事が消されてしまった。これも残念。さまざまな意見があって、言論を尽くす中から社会、政治が形作られるのに。

そのブログをご執筆になっていらっしゃるのは、何と、世界遺産、奈良県吉野山の吉水神社の宮司さんだ。「一燈を提げて、暗夜を行く。暗夜を憂うること勿れ。ただ一燈を頼め」とのお言葉と、照隅日記その他の有り難いお言葉が並ぶ記事を拝見することができる。照隅、すなわち、一隅を照らす。私のようなチンケな自営業者でも、この言葉を少しでも実践しようとしている。さすが。宮司さんとお呼びするのも失礼だろう。師だ。神職の方は何師とお呼びすればよいのか、不勉強のために存じ上げない。また調べなければ。

この方をはじめとする、こういう傾向のご意見が日本人の多数意見のように思える。医師は、国民の多数意見、法令と判例に従って、粛々と誠実に、こなせるだけの職務をこなすように務める。それを今日では防衛医療、萎縮医療と呼んだり、今年に入って逃散とか立ち去り型サボタージュと呼ぶようになったのだが。

これでは何の事かお分かり頂けないだろうから、はっきり書いてしまおう。やはり私は器が小さい。

当ブログの参照された記事
» 奈良産科転送事件続報 5 http://sword.txt-nifty.com/guideboard/2006/10/_5_1ebe.html

参照元の記事 ( 今は見ることができない )
» http://blogs.yahoo.co.jp/yoshimizushrine/41158780.html
分娩中意識不明に陥った妊婦を、大淀病院は、適切な措置もせず・・・１８以上の病院が受け入れ拒否し出産し死亡した！あまりにも無責任な病院に怒り！

簡潔に言えば、医師叩きブログが炎上したのだ。

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上記ブログのコメントの中には、非医療関係者とおぼしき方でも本件の問題点への理解があるご意見の書き込みをされているものが見られた。いくつもの医療関係者のサイトやブログを見て理解を深めたという方もいらっしゃった。日医の下手な TV CM よりも、インターネットとブログの世界は、遥かに強力だ。

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以下、参考資料

奈良産科転送事件外伝資料 http://sword.txt-nifty.com/library/2006/10/_8__321d.html

006年10月23日 (月)
奈良産科転送事件外伝資料

奈良産科転送事件外伝 http://sword.txt-nifty.com/guideboard/2006/10/post_2c30.html

奈良県吉水神社
http://www.yoshimizu-shrine.com/
http://ja.wikipedia.org/wiki/吉水神社
奈良県吉野郡吉野町吉野山

吉水神社は元吉水院と称し今から凡そ千三百年前、白鳳年間（６５０～６５４年）に役行者の創立と伝えるきわめて古い吉野修験宗の僧坊であった。

そして明治の初めまで永年の間幾多の歴史を秘めて修験道の勢力と共に発展して来たが明治維新の神仏分離の際（明治八年）神社と改まったものである。元より当社は南朝の元宮でありここに第九十六代　後醍醐天皇を祭神とし当時天皇の忠臣であった楠木正成、吉水院宗信法印を合祀しています。

また、後醍醐天皇、源義経、静御前、豊臣秀吉公ゆかりの地で百二十数点にのぼる重要文化財や秘宝を展覧しており、中でも南朝の資料に関しては全国一多く一般に重要文化財の宝庫といわれています。

宮司：佐藤　素心
大阪府警に勤めていた当時、阪神・淡路大震災の被災地に応援部隊として派遣されました。そのときに、自然の恐ろしさを身をもって知り、祈でもって世界の平和を願いたいと思い宮司になることを決心いたしました。

宮司のblog(ブログ)を公開中...
http://blogs.yahoo.co.jp/yoshimizushrine/
世界遺産の吉水神社から「ニコニコ顔で、命がけ！」
「一燈を提げて、暗夜を行く。暗夜を憂うること勿れ。ただ一燈を頼め」言志晩録

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佐藤素心宮司の本名は佐藤一彦らしい。同サイトに掲載されている文書より。

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このページは、Googleで 2006年10月21日 17:32:57 GMTに保存された http://blogs.yahoo.co.jp/yoshimizushrine/41158780.html のキャッシュです。

http://blogs.yahoo.co.jp/yoshimizushrine/41158780.html
毒舌集「言わしてもらうと！」

分娩中意識不明に陥った妊婦を、大淀病院は、適切な措置もせず・・・１８以上の病院が受け入れ拒否し出産し死亡した！あまりにも無責任な病院に怒り！
医療現場は今・・・（1８病院が受け入れ拒否）に思う
2006/10/18(水) 午後 5:26

奈良県吉野郡、「大淀病院」での、妊婦が意識不明となり、その原因の検査もされず・・他の病院にたらい回しされて、１８の病院が病床がないとかで受け入れを拒否して、妊婦は失わずともいい命を失なった。医療機関は「危ない患者を受け入れまいとする体質が露見した」。大淀病院の院長の言い訳がましい対応に、腹立たしさを感じた。その意識不明で苦しむ患者や家族を置いて、仮眠していた医師も医師だが、「動かしてはいけないので頭のCTスキャンも撮影出来無い状況」だったと弁明。だったら、他の病院に転院も出来ないのではないか？言ってることが責任転換で、自分の病院は責任が無いという。・・果たして初動的措置に誤りがなかっただろうか？議員先生やくざや特別な権力者が頼めば、直ぐに特別室を解放するくせに。

最近、よく奈良県では救急車で運ばれても、各病院が受け入れ拒否をしていると聞く・・もしもベットが無いという理由であれば・・・・何故議員さんに頼んだら直ぐにベットが用意されるのだろうか？もしも
ベットが無くとも・・オペだけでもする医者の命の「仁術」は、何処に消えたのか。今、日本の高収入でセレブは、ほとんど医療関係者であることは、皆が知っている。五条市に住む、高橋実香さんが入院して直ぐに頭痛を訴えた・・その際の措置から、あらゆることを想定して検査するべきであった。今回の病院側の対応には嘘と、責任逃れの無責任さが見え隠れして背筋が寒くなる。

病院側は、医師の医療ミスではなく、妊婦が「子癇（しかん）発作」と判断して措置したと、遺族に弁明しているが、当直の内科医が脳の出血も考えてＣＴの検査を言ったが、産婦人科医師は、これを拒絶し休憩していた。医療の現場は、今・・・恐ろしく無責任で金儲けに走りすぎている。

何故、大淀病院は、医療ミスをしたか？明らかに、院内の脳外科、内科、産婦人科の横の連携がなされず,しかも平素、緊急時の他の病院との連携も出来ていないことももんだいである。ただ、一人の産婦人科医師の判断ミスが、妊婦の命を亡くさせた。直ちに、大淀町は、院長とこの産婦人科担当の医者の処分と、被害者の補償をしなければ成らないと思う。
今回の総合的判断がなされないまま・・無責任に他の病院に振った・・だが奈良県の病院は救急でも有名なたらい回しの常習である・・・大阪の吹田循環器センタ-がやっと受けてくれたが、こんな馬鹿な、奈良県の医療の貧しさに腹立たしさを感じる・・責任者出て来い。・何故！そんなに宮司さん怒るんだと言わないで下さい・・・何故なら、わが娘が妊娠して、この「大淀病院」で出産したからである。わが娘が同じ措置をされたら許せないから、二度とこの病院では産ませないと誓う。

奈良医師会の産婦人科医会は、「何ら問題ない」と判断として打ち消しにやっきになっている。医者の常識と世間の常識に大きなずれがあるようだ。たった一人の命よりも保身が、大切だとする医者の驕りが医療ミスの温床かもしれない。

コメント（89）
産婦人科にではないですが、母も大淀病院に診察のお世話になっています。今回の事で、ちょっと病院全体に不信感を抱いてしまいました。たまたま当直医が悪かったのかと思いたいのですが、院長の会見を聞くと、納得できませんね。ニュースで病院が映るのを見るたびに、やるせない思いが込み上げてきます。だって、育った故郷の町立の病院ですから・・・。
2006/10/18(水)午後9:45

奈良の救急医療全体の問題でしょうが、医者のおごりもあります。大淀病院の院長のコメントには、申し訳ない人命に対する反省が欲しいです。医者としての謙虚さが足りないコメントでしたね。
2006/10/18(水)午後9:52

本当に残念です。色々な事を見直していかないとこのようなことはまた起こると思います。とにかくひとつのことを無駄にしないでその教訓をしっかり活かして行かなくてはいけません。それでもやはり命を落とされてしまった方やご遺族は本当に無念だと思います。
2006/10/19(木)午後1:08[kaidaruma]

kaidarumaさん、産婦人科に限らず、緊急時のたらいまわしは当分是正されないでしょう、もちろん死にそうな患者を受けて・・その病院が医療ミスを訴えられたくないという保身が働き、各病院がたらい回しするために次も起きることでしょう。医者の倫理観が薄れ、あるのは、一人二人の命であんまり騒がないで・・という医者の傲慢さでしょう
2006/10/19(木)午後3:57

ﾎﾝﾄですよね。動かせないのにどうして他の病院に運べるんでしょうかね？それこそ揺れたり大変だと思うのですが…。娘ｻﾝもこの病院だったんですか？！それじゃぁ怒るのも無理ないですよ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
2006/10/19(木)午後4:33

ﾄﾗﾊﾞさせて貰いました･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
2006/10/19(木)午後4:34

自分の娘がと思うとたまりませんよ。確かに・・わが娘の出産の時も産婦人科の先生は事務的で微塵も妊婦にやさしくなかった気がしていました。
2006/10/19(木)午後4:38

転送もとの判断が甘かったのが、今回の直接の原因かと思います。病名によっては、受入を拒む場合はあると思います。（転送先がもっと重傷者を受け入れないといけないと判断すれば）総合周産期母子医療センターが近くにあれば、今回のことも防げたかもしれません。医師が不足、医療機関も不足、税金も不足です。
2006/10/19(木)午後5:40

確かに奈良県は救急医療が整備されていません。これは、産婦人科だけの問題ではないと思います。もう少し県が力を入れない限り、医療面では安心して住める県ではないのかもしれません。
2006/10/19(木)午後5:47

端山さん、奈良県の場合救急医療の面では遅れているのです。とにかく無駄な税金の使われ方がしてあり、「非課税の施設が多いいのです、また特殊な所に補助が多く、いわゆる逆差別が常態化している県の悲しさです。
2006/10/19(木)午後6:53

きんぎょさん、そのとおり以前から何度も同じことで命が失われています。医療面だけでなくどこか閉鎖的でセクト主義で柔軟な危機管理面の立ち遅れを感じます。とにかくこの近辺では安心して子供は産めません
2006/10/19(木)午後6:57

ありえない出来事ですよね！！これで安心して子供を産めないですよ・・・今の医療現場は保身に駆られて命の大切さを忘れてるのではないのでしょうか・・・・。
2006/10/19(木)午後7:36

くうさん、そのとおりですよ・・人命を大切に、最大限の努力をしＣＴで検査し出血を出し手入れば、確実に助かっています。人事を尽くせば神は救います。遺族もあれほど手を尽くして戴いたのにとあきらめも出来ます
2006/10/19(木)午後8:31

恥ずかしい話ですが、私の住んでいる高知県は更に状況は悪いのです。市内はそこそこですが、（昨年医療センターが出来ましたので）郡部では、産科すらありませんし、四万十市は市立病院でも産科がなくなります。奈良県は、大阪も近いし、最悪の場合は受け入れて貰えますよね。
2006/10/19(木)午後8:33

この際奈良県も、今回のことを踏まえて、知事をはじめ各種関係者が命の大切さを再認識し、他の行政以上に医療の緊急医療の対応を整備してもらいたい・・この妊婦の死を無駄にさせないためにも。騒がなくてはなるまい
2006/10/19(木)午後8:39

端山さん、奈良県は以前から救急車で運んで、直ぐに病院が決まらずたらいまわしが問題化していました。妊婦の死をどうせ手術しても助からないだろうと考えず最善の努力と医者の誠意があれば、我慢できるのです。大阪まで１時間３０分が命を奪うのですよ
2006/10/19(木)午後8:43

四万十市から、愛媛県の大学病院は約２時間、高知の医療センターは約３時間かかります。医療センターにはヘリがありますが、往復１時間以上はみないといけないかもしれません。奈良県のたらいまわしはよく知りませんので、コメントできませんが、助からないから最善を尽くしていないのではなく、大したことでないという判断が、誠意のない態度に出ているのだと思います。
2006/10/19(木)午後9:01

医療の問題点は、その地方自治体の最優先課題でしょう。私達は医者の判断が適切かどうかの専門的知識がありませんが、今回の場合は、どうせ死んでしまう命だから世間もマスコミも騒ぐなというコメントは、いけないと考える。努力し誠意を見せ、患者にか関わったかどうかだと信じる。コト-先生に拍手を送るのも不便さではなく、自分達に何が出来るかでしょうね
2006/10/19(木)午後9:14

今回の件は、もっと公にして問題点を正直に発表すべきだと思います。ご家族に対しても、真摯な態度で答えるべきでしょう。医師のプライドで誤診を隠したり、勤務状況も本当の所を発表すべきです。そうすることによって、真の原因・要因があぶり出されてくると思います。開き直りに見える態度は良くないと思います。
2006/10/19(木)午後11:12

同感です。何故頭痛を訴えた妊婦の大事をとってＣＴスキャンやＭＲＩ等の検査がなされなかったのか？夜間といえども、何故、麻酔や緊急手術体制がとれなかったのか？そして、産婦人科と脳外科の連係が何故無視されたのか？他の病院との緊急時の協力体制が取れないのか？数々の問題点を隠蔽することなく、真実を出し尽くし、今後このような事が無いようにしなければならないと思う。警察も検察もその点を捜査してもらいたい。ただ警察は捜査しても原因を隠すのでまたうやむやになる
2006/10/19(木)午後11:38

マスコミは視聴率を稼ぐために、事実の一部だけを抜き取ったり大事な背景を伝えなかったりしてセンセーショナルな事件を作り上げます。違った部分を抜き取れば不十分な体制の中で医師が必死に手を尽くし胎児だけは救命できた、という印象を与える報道にすることもできるはずです。
2006/10/20(金)午後0:28[ともち]

マスコミは視聴率が取れるから騒ぎ立てるだけで、この悲しい出来事の根本的な原因が何なのか、どうすれば同様の事件を防げるのか、深く掘り下げて報道しようなんて考えていないと思います。
2006/10/20(金)午後0:31[ともち]

マスコミの新聞テレビも確かにゆがんでいっも報道します。確かに母子ともに出産が望まれますが、今回は、大淀病院の夜間緊急体制と担当医者の判断ミスがありますよ。尽くすべき手を打ちそれでも、母の命が持たない場合もあります。ともちさん、医者の汗水たらした努力の結果命がなくなることにはこの夫も何も言いませんよ・・患者への愛情でしょう。今回はマスコミが大げさに取上げなければ奈良県の緊急医療はもっと恐いからです。医者のスタンスで見てはいけない、必ず患者のスタンスで見ていなければ成らないと思う。
2006/10/20(金)午後0:56

町立大淀病院の夜間緊急体制は町の責任だと思うのですが。十分な緊急体制をとるために、個々の医師の努力やシステムの効率化で多少の改善はできるかもしれませんが、根本的には十分な医師が必要だと思います。予算以上の人数は雇用できません。この町は、町立病院が赤字になっても良いからしっかりした医療体制を作ろうとは考えていなかったわけです。
2006/10/20(金)午後2:29[ともち]

担当医の判断ミスについては、子癇と脳内出血の二つの可能性があり、子癇の可能性の方が大きいを考えたことが妥当な判断だったのかどうか、検証が必要だと思いますが、医療の素人にそれができますか？
2006/10/20(金)午後2:31[ともち]

医学的に間違ったことをしていなければ（現時点では判断ミスがあったかどうか調査している段階です）第３者であるマスコミや国民が医師を責めたてる権利はないと思います。もちろん、遺族の方があのとき違った対応をしてくれたらよかったのにと感情を持つのは当然だと思いますが。
2006/10/20(金)午後2:32[ともち]

連投すみません。報道としては、患者側に立ったものも医師側に立ったものも本質的に同じで、マスコミには第３者の立場から事実を報道する責任があるはずです。大きく取り上げる必要のある出来事だとは思いますが、取り上げ方が最低だと思います。医療不信を煽るだけで、なんら建設的な方向に持っていこうとしていない。マスコミの編集やテレビ出演者の発言などなしで遺族の方のコメントだけの方がよほど的確なことが伝わると思います。
2006/10/20(金)午後2:52[ともち]

この事案はいしの判断ミスの氷山の一角です・・普通は医者のやることだから間違いは無いと思い、もしも死亡しても、寿命だとあきらめるのでしょうね。しかし今回は違う。医者が努力に努力した痕跡が無い。誰もが無念に思う事件です
2006/10/20(金)午後3:28

ともちさん、最近のマスコミの生地の捉え方は、朝日、日経、ＮＨＫやＴＢＳなどマスコミが世の中をゆがんだ方向に、偏った報道をしていることは全国民が知っています。だから信頼できるのはブログや掲示板からの情報です。何故ならばマスコミ記者は会社の方針のままでしか記事がかけないのです。弱いものの立場での視点がずれることはしばしばです
2006/10/20(金)午後4:22

しかし、この大淀病院の患者への誠意や真心は欠けていたし、県内に沢山病院があり１９もの病院がたらいまわしにしたことは事実です、それを報道することで知事が立ち上がることを望んでいるのです。あなたは単に医者の言い分もあるんだが・・というかもしれないが医者の言い分の問題は警察が調べます・・今後の緊急医療の問題ですよ・・・今後同じ事が無いために騒いでいるんですよ
2006/10/20(金)午後4:31

吉野の宮司さんの娘さんの御出産のときの病院の対応はどうでしたか？やはり誠意がなかったのでしょうか？今回は脳出血していたら、医師が懸命に処置しても助からなかった可能性もあるんじゃないでしょうか？医師は魔法使いではありませんから。
2006/10/20(金)午後9:02

それから、忘れてはいけないのはどんなにぼんくらな医師でも、いないよりはいたほうがマシだということです。今は「不良」医師であってもそれを取り除けるほど数に余裕が無くなりつつありますから。
2006/10/20(金)午後9:05

引用します当夜の当直は外科系は整形外科医、内科系は内科医、産婦人科は奈良医大から派遣の当直医。患者さんは午前0時に頭痛を訴えて失神、ただ痛みに対する反応(顔をしかめる)はあった。産婦人科当直医は念のため内科当直医に対診を依頼、内科医は「陣痛による失神でしょう、経過を見ましょう」ということになった。しかしその後強直性の痙攣発作が出現し、血圧も収縮期が200mmHgになったので、子癇発作と判断、マグネゾールを投与しながら産婦人科部長に連絡した。部長は午前1時37分、連絡してから約15分程で病院に到着。以後二人で治療にあたったが、状態が改善みられないため、午前1時50分、母体搬送の決断を下し、奈良医大へ電話連絡を始めた。午前2時、瞳孔散大を認めるも痛覚反応あり。血圧は148/70と安定してきた。この時点で頭部CTも考慮したが、放射線技師は当直していないし、CT室が分娩室よりかなり離れたところにあること、患者の移動の刺激による子癇の重積発作を恐れ、それよりも早く高次医療機関をさがして搬送するほうがよいと判断、電話をかけ続けたが、なかなか搬送先がみつからな
2006/10/20(金)午後9:26[医者バッシングの程度が低すぎます]

引用続き午前2時30分、産婦人科部長が家族に状況を説明、そのあいだにも大淀病院の当直医や奈良医大の当直医は大阪府をふくめて心当たりの病院に受け入れ依頼の電話をかけつづけた。家族はここで「ベビーはあきらめるので、なんとか母体をたすけてほしい。ICUだけがある病院でもいい」と言ったので、 NICUを持たない病院にまで搬送先の候補をひろげ、電話連絡をとろうとした。家族も消防署の知り合いを通じ、大阪府下の心当たりの病院に連絡をとって、受け入れを依頼した。この頃には産科病棟婦長(助産師)も来院、手伝いはじめてくれた。大淀病院看護師OGで患者さんの親戚も来院し、多くの人が集まり始めた。けれども受け入れてくれる施設が見つからない。担当医は当直室(仮眠室)から絶望的な気分になりながら電話をかけ続けたし、大学の当直医は大学の救命救急部門にまで交渉に行ったが子癇は産婦人科の担当で、我々は対処できないと言うことで受け入れ拒否された。
2006/10/20(金)午後9:28[医者バッシングの程度が低すぎます]

事実関係の順序をよく把握した上で判断してください。内科医がCT撮影を主張したのは朝日新聞関西版↓によると他の病院への転送を待っている間のことです。大淀病院では麻酔科が居ないので頭と帝王切開の同時手術できない。CTがどんな結果でも転院の方針に影響しないと思います。http: //www.asahi.com/kansai/news/OSK200610170083.html
2006/10/20(金)午後9:28[inakanougeka]

午前4時30分、呼吸困難となり、内科医が挿管したが、その後自発呼吸ももどり、サチュレーションは98%と回復した。その後すぐに国立循環器病センターが受け入れOKと連絡してきたので、直ちに救急車で搬送した。患者さんは循セン到着後CT検査等で脳内出血と診断され、直ちに帝王切開術と開頭術をうけたが、生児は得られたものの脳出血部位が深く、結局意識が戻らないまま術後8日目の8月16日死亡された。
2006/10/20(金)午後9:28[医者バッシングの程度が低すぎます]

すみません、yahooブログを持ってなければ投稿できなかったのでしょうかそれでしたら、申し訳ありませんでした。
2006/10/20(金)午後9:37[医者バッシングの程度が低すぎます]

手術しても足すからなカッつたかどうかではなく、患者の夫は手術を望んでいた。さすれば例え手術後死んでいても、五条の夫は、納得がいくでしょうやらずにダメだろうと医者は言わないでしょう。やるかやらないか迷う時はやれば自分であっても納得出来るでしょう。
2006/10/20(金)午後10:12

今回の大淀病院の出来事は、産婦人科だけの問題ではない、医者をパッシングしていると考えるとさらに大きな事件が起きるわけで。まずは妥当な判断ではないとする謙虚さから進歩が生まれますが。何をぬかすか、ど素人がという驕りからは夜間の緊急体制の整備は遅れます。
2006/10/20(金)午後10:24

マスコミは何故この問題を大きく扱うかといえば・・産婦人科の先生のＣＴスキャンの検査や、転院先が皆拒絶した問題点も含んでいるわけです。田舎の病院だからこそ人の命を大事に考えねばならないんです。
2006/10/20(金)午後10:27

医者は、妊婦の命を救うための最大限の努力をしたかどうかは、警察の捜査に待たねば成りませんしかしまた明日にでも・・同じようなことがあれば、大事な命を失うわけで・・医者の処分とかの問題は我々に関係ないのです。
2006/10/20(金)午後10:31

医は仁術ですよ。孤島でも田舎でも出来る限りの医者が努力をし、誠意を持ち患者に接していたら、マスコミも患者関係者も許容できるのではなかったでしょうか。医者は大変な仕事であり尊い誇りの有る仕事です。
2006/10/20(金)午後10:45

わたしは素人蔑視じゃなくて同じ土俵で議論してるつもりですよー手術してたすかるかどうかじゃなくて大淀病院での手術は無理ってことです。麻酔科医いないし設備もたぶん不十分ですよ。＞「まずは妥当な判断ではないとする謙虚さ」これって謙虚というより決め付けじゃないでしょうか？「妥当か妥当でないかどっちなんだ？」というのが謙虚な姿勢だとわたしは思います。
2006/10/20(金)午後10:48[inakanougeka]

＞「しかしまた明日にでも・・同じようなことがあれば」そう！まさしくそこが大事。報道によると発症から転送を決定するまでが1時間半それから転送が決まるまでが二時間半受け入れ態勢の不備の問題の方も相当重要ですよね産科医の数がぜんぜん足らんのです。問題は今回の報道や宮司さんのようなご発言で産科医が増えるか減るかですよね。「あーこりゃたいへんだおれも産科医にならなきゃ！」と思うか「うわーこんな理不尽な叩かれ方するんなら産科辞めよー」と思うか。これって宮司さんには関係ないことでしょうか？
2006/10/20(金)午後10:49[inakanougeka]

マスコミ記事を妄信ですか。。医者が高収入だとか、議員さんに頼んだらとか妄想も甚だしい。宮司さんのような思慮の浅い意見が医療崩壊の片棒を担いでいることをお忘れなく。
2006/10/20(金)午後10:56[snc63267]

まぁ、以下のサイトに行ってみてください。（コメントが多くて大変ですが、それだけに得るものは多いと思います）http: //www.yabelab.net/blog/2006/10/17-124111.phphttp://www.yabelab.net/blog/2006/10/20 -165202.php#c15486これを見た上でもう一度お考えを拝聴したいです。
2006/10/20(金)午後10:59[べざとる]

医者が、全部歯医者や獣医や整形医師ばかりでも困ります。医療ミスの問題が多発するから、医師になりたくないというもので医師になるのでしょうか・・？そうではなく人の命を救いたいとみなさんは医者になられていると信じます。このような事案こそ、これからの反省と検討事項として、寧ろ艱難辛苦を超えて医者も、何故この事件がこれほど世間で問題とされるのかと思っていただければそれも大切でしょうね。医者が困難な脳外科を目指さないとは考えません。寧ろ「神の手」の誇りをもっ医者を尊敬します。
2006/10/20(金)午後11:01

吉野はわたしの先祖の墓もあるしいちど宮司さんとやたがらすでも呑みながらゆっくり議論したいですね
2006/10/20(金)午後11:02[inakanougeka]

検討はもちろんせんといかんですよ。報道も含めて全面的に。隠蔽するなんてとんでもないです。これから追々詳細が明らかになっていくと思いますんで宮司さんもゼヒ長期的に観察してください。
2006/10/20(金)午後11:08[inakanougeka]

宮司は、口に衣着せずに申し上げます。ただブログだからと、顔を見せず名前も伏せてただい痛いことを言うのではなく、何が正され、何がこれから問題となるのかを考えます・・例えば、無念な死に方ではなかったか？その魂がいまだ恨めしく浮遊していないかと考えます。だから今回の魂は無念ではなかったかと思うと涙が出るのです。どうぞいっでもおこし下さい。
2006/10/20(金)午後11:12

こまかい話ですんませんが歯医者は歯学部で獣医は農学部ですんであんまりわれわれには関係ないです＞「艱難辛苦を超えて」修行の苦労ならなんぼでもしますけど事情もわからんうちからバッシングではやる気なくしますよたとえばこの事件が報道ミスだったらどうします？
2006/10/20(金)午後11:13[inakanougeka]

「医療ミス」はけしからん。ゼロにするのは不可能でも一件でも少ない方がいい。そのための努力は大事。これはまちがいない。これと同様に「医療ミスでないものを吊るし上げる」こともあってはならんことです。複雑な問題ですから結論は詳細がわかってからにしたほうがいいと思います。
2006/10/20(金)午後11:26[inakanougeka]

同情して、憤って、関係者を「反省しろ！」と叱責して、溜飲を下ろして、………で、おしまい。ですか？このような悲惨な事件を繰り返さないために自分たちが出来ることを考えることは必要ではないのでしょうか。これは、誰かの問題ではない、社会の、つまりは私たち自身の問題なのですから。
2006/10/21(土)午前0:04[べざとる]

そしてその様な社会にしてしまったことへの責任も私たちにあることを認識し、私たち自身も反省をしなくてはいけないのでは無いでしょうか。誰かに責任を押しつけて無責任でいようとする昨今の風潮に危機感を覚えます。と、同時にともすればその風潮に流されそうになる自分にも厳しく自戒したいと思っております。
2006/10/21(土)午前0:04[べざとる]

ベッドがないならナゼ買わない？「ベッドが無い」のは家具屋で買って来るのを忘れたからではなく、対応する部屋や法律で定められた数の看護師や医師が足らないからです。数ヶ月でできる問題ではありません。奈良県では2年ほど前に大学病院の産科ベッドを増やしたと報道がありましたがそれ以上のスピードで産科をやめる病院医院が増えているので焼け石に水の状態です。全国的な現象ですが奈良県は重症な方です。
2006/10/21(土)午前0:16[inakanougeka]

ベッドが無いのに患者を受入れたら余計に危険です。患者の安全のためにはベッドは必要です。しかも規定数以上に患者を受入れたら病棟全体の患者の入院料を強制的に減額する厚生労働省の規則もあるのです。大学病院のある市には市民病院が無いので正常分娩の人も多数入院していると聞いております。
2006/10/21(土)午前0:19[inakanougeka]

>医者が努力に努力した痕跡が無いとおっしゃる根拠は何ですか。はっきり断言されているのですから、まさか、マスコミがそう報道していたからというだけではないですよね。
2006/10/21(土)午前0:26[通りすがり]

宮司でいらっしゃるそうですし、信仰上「人事を尽くせば神は救います」とお考えになるのはご自由です。しかし「ＣＴで検査し出血を出し手入れば」確実に助かったと断言する医学的な根拠をお持ちですか。医師は人間で、神様ではありません。医師が必死で治療しさえすれば命が助かるというのは妄想です。
2006/10/21(土)午前0:30[通りすがり]

宮司さん、あなたの影響力は大きいのですから、真剣に考えてくださいよ。脳外科手術と分娩をほぼ同時に出来る施設が、そんなにあると思いますか？夜間に、当直医ではなく、小児科、脳外科、産科、麻酔科が複数、夜勤医として待機しているような、予算を持っている病院がいくつあると思いますか？福島県では、産科医が高度病院に搬送せずに難しい手術をしたとして、刑事事件に問われているのですよ。それから、受け入れ拒否したのではなく、受け入れ不能だったのですよ。あなたの神宮の駐車場は、満車のときは駐車拒否するのではなく、駐車不能でしょう？その違いを理解してくださいよ。
2006/10/21(土)午前0:32[医者バッシングの程度が低すぎます]

>「誠意を持ち患者に接していたら、マスコミも患者関係者も許容できるのではなかったでしょうか」。医師が誠意を持って接しても、寿命でも、感情的に許容してくれない（許容できない）患者関係者は存在しますし、ネタになるならマスコミは許容しません。
2006/10/21(土)午前0:33[通りすがり]

>「医者の処分とかの問題は我々に関係ないのです」。患者や一般人のこのような無責任・無関心な態度こそが奈良の救急体制の不備につながっていると気づいてくださることを祈ります。
2006/10/21(土)午前0:33[通りすがり]

医師を聖人視しすぎていませんか？医師の士気や善意に頼る医療システムそのものが問題です。そんなものは長続きしません。私は医療とは関係のない民間企業の管理職ですが、私の目から見ても今の医療システム、特に奈良県の産科のシステムはお粗末です。システムと言える代物ではありません。明らかに行政の怠慢です。
2006/10/21(土)午前0:37[中間管理職]

医療においては、結果不良＝ミスあるいは過失ではありません。１＋１＝２といった単純な世界ではありません。警察の捜査が入るようですが、その結果を待つべきです。それまで個別の医師の批判は止めませんか。
2006/10/21(土)午前0:49[中間管理職]

今入った情報によると産婦人科主治医も内科医当直医もCTについて意見交換したことは無い、なぜそんな報道があるのかわからないと言っているとのことです。「内科医が主張」という情報の出所は夫ら遺族の証言だと思います。なお、CTを撮影するには技師を自宅から呼び出した上で電源を入れて暖まるのを待つので一時間程度必要、転送が決まって連絡待ちすぐにでも送りたい状況で最初から4時間待つ予定では無かったことも承知してください。CT室と病室は病院の正反対の端と端の位置関係だったそうです。
2006/10/21(土)午前1:04[inakanougeka]

引用です。。。。CTを撮ることは考えたが搬送先が見つかった時、できるだけ早く送れるように分娩室で待機するほうがいいと考えた。放射線技師を呼び出し CTに電源を入れウオームアップしてから撮影するまで一時間前後かかるし、分娩室は病院の南西の端で、CT室は北東の端であり、距離的にもかなり離れている。現像してフイルムを持っていくことを考えるとさらに半時間ぐらい時間がかかると判断した。また搬送先がすぐに見つかるだろう、自分でも患者さんの状態を直接話してみようと考えたそうです。ところがまず最初に連絡した頼みの大学は、運悪く、緊急帝王切開がはじまったばかり。無理を言って手術室の当直医を呼び出し、事情を説明したがとても受け入れられる状態ではない。当直医は「なんとか帝王切開が一段落すればどこか探します」といってくれたが、こうなれば自分でも探さなければならないと考え、電話をかけ続けたそうです。
2006/10/21(土)午前1:06[医者バッシングの程度が低すぎます]

<手術しても足すからなカッつたかどうかではなく、患者の夫は手術を望んでいた。さすれば例え手術後死んでいても、五条の夫は、納得がいくでしょう福島の事件で検事は「一か八かで（手術を）やってもらっては困る」と謎言をはき、医師を逮捕しました。設備特にマンパワ－の不足している病院では、こういう患者はちりょうできません。今回、この病院で仮に手術を行って患者死亡となっていたら、不十分な施設で患者を殺したと、大騒ぎになっていたでしょう。
2006/10/21(土)午前8:19[第三者]

>他の病院にたらい回しされて、１８の病院が病床がないとかで受け入れを拒否して良く考えてから書いてくださいあなたがその体制に不備有りと（これはこれで現場を批判されるのは筋違いで本来行政に責任を問うべきものでしょう）する大淀病院でさえもこの地域では基幹病院だったわけでしょう。あなたが「たらい回し」と凶弾した18の病院のうち大淀病院より規模が大きく、体制が整った病院はどのくらいあるのでしょう？おそらく10以上は個人経営の小規模の施設または同程度であろうと推測されます。
2006/10/21(土)午前10:12[関東の外科医]

残りの施設でも夜間に、意識不明で子宮口開大の妊婦を速やかに処置できるところなど、2､3施設に絞られると考えます。即ち、「深夜帯で町立病院レベルが対応できなくなった患者を受け入れられる病院など殆どない」ということです。おそらくはこの担当医は県立医大で拒否された時点で絶望的な気持であちこちと手当たり次第に電話をかけていたものと推測されます。その結果が18という数になっただけのことです。その数の多さだけをセンセーショナルにあげつらう筋合いはありませんね。
2006/10/21(土)午前10:13[関東の外科医]

そして本来この妊婦さんを受け入れるべき規模体制の数病院については、なぜ受け入れができなかったかについて調査をすべきということに異論はありません。しかし、このような病院であっても、2名以上の産科医、2名以上の脳外科医、麻酔医、手術室スタッフおよび手術室の確保が「可及的速やかに、一つも欠けることなく」行われる必要があるわけです。未確認情報ながら県立医大は当時手術室使用中との話もあります（この時点で県立医大に搬送したらそれだけで過失を問われます）現在このような体制で医療がなされているところはありません。
2006/10/21(土)午前10:14[関東の外科医]

医療とは、刻々と変化する瞬間瞬間に、その都度、最適と思われる手段を選択していくものです。ある瞬間に最適と思われる手段も、その次の瞬間には禁忌となることも多々あります。例えば担当医は、意識不明になり、その原因が子癇＞脳血管障害であると考え処置を行ったわけです。その判断過程には明らかに合理的な（此処では症状、バイタルサイン、発症頻度など）思考が存在します。残念ながら今回は可能性の低い脳血管障害であったわけですが判断過程に重大な誤りを見出せません。法律的に過失を問われる範囲にありません。
2006/10/21(土)午前10:37[関東の外科医]

かかわった産科医を責め立ててますが、他の産科医でも同じ結果になったと思います。一か八か、手術を行う？まさにそれは殺人OP（手術)でしょう。そうなると、こんどは「なぜ、高度医療の整った病院に転送してくれなかったんだ」と、訴えるでしょう。しかし、亡くなられた産婦さんのご冥福を祈らずにはいれません…
2006/10/21(土)午前10:41

神社は気楽な商売だからね。御祓いしてもらったのに、効き目がなかった場合でも、逮捕起訴されたりしないしな。せめて料金くらい返してもらいたいよ。とか言われてるようなものだね。
2006/10/21(土)午前11:13[理解できない]

大淀病院の産科医師の診断と、多くの病院が受け入れできなかったこととは別に考えなければなりません。それを「命を軽視している医者」「金儲けにはしりすぎた医療界」とひとまとめにして医者、医療バッシングをしている宮司さんはあきらかにおかしい。あなたのような人が現場医師の士気を明らかに下げていることを認識してください。
2006/10/21(土)午前11:45[関西の小児科医]

訴訟を恐れて受け入れを拒んだという証拠はどこにあるのでしょうか。「テレビのコメンテーターがそう言っていた」からですか？それとも「18もの病院が受け入れられないはずがない」という現在の医療環境を過信した考えからでしょうか。産科医師の診断が適切であったかどうかはこれから検証していく（警察が、ではなく医療の専門家が）必要があるでしょう。しかし宮司さんがもうひとつ問題としているいわゆる「たらい回し」、これは病院にも医師にも責任はありません。
2006/10/21(土)午前11:59[関西の小児科医]

自分が勤務している病院の医療設備、マンパワーで対処できる病状かどうかを即座に判断するのも当直医の仕事です。たとえ空きベッドがあっても、判断の結果受け入れ不能とすることもあります。それは拒否ではありません。槍程度の装備で核弾頭に向かっていくようなことはできないでしょう。また今回の場合はベッドと一言で言っても一般病棟ではムリです。集中治療室でなければ対処できないのです。人工呼吸器やモニター類があって、なおかつ看護師が密に病状を監視できるところでなければ対応できません。そう考えれば18病院でうけいれできなくても、今の状況であれば何の不思議もないのです。宮司さんはそのようなことを検証して一病院、一医師をバッシングしていますか？
2006/10/21(土)午後0:11[関西の小児科医]

おい、宮司よ理論的に反論してみろ。おい、御祓いは効果あるのか？祈祷でガンを治すとかやってる宮司は数多くいるがこれは金儲けじゃないのか？効かなかったら逮捕されてもいいのか？
2006/10/21(土)午後0:16[ボク牧師]

感情論でものを言うことは簡単です。でも宮司さんのような「第三者」が今の医療を憂えてこのような記事を載せられるのなら、もっと深い思慮にたった発言をしていただきたい。「金儲けにはしりすぎている」とか、「高額所得者は医療関係で占められている」とか、そんなことは私たち実働部隊にはまったく無関係でむしろ心外です。医療界にコスト意識を強くもちこませたのは医師会でも一医者でもありません。小泉元首相です。官僚です。本当に今回の出来事から医療環境をかえようとお考えなら、もっと奥深く、根底の問題を見てください。何の力もない、一病院や一医師をつるしあげるようなことはやめてください。
2006/10/21(土)午後0:28[関西の小児科医]

で、宮司さんはまだ御自分の意見が正しいと仰るのか？暴力的に医師個人を攻撃して溜飲は下がりましたか？高収入だセレブだと言いたい放題ですが、勤務医の給料と労働時間をご存知か？宮司さんのご意見に賛同されている方々も含めて、あまりにひどい。どんなに頑張っても、世間からはそんな風に見られているってよく分かりました。
2006/10/21(土)午後2:23[snc63267]

２ｃｈを引用されていらっしゃる方がおられますが、これはどう言うことかわかっておられますか。これが病院関係者のものだとしたら明らかに守秘義務違反。個人情報保護条例違反です。こんなものをまともに受けてご遺族を中傷するのは止めてください。もちろん病院側にも言い分はあるでしょうがあもりにもご遺族に対して誠意がないようにかんじます。。いろいろと話しは転三転するではありませんか。医者擁護も結構ですが少しは母のいない子の事も考えたらいかがでしょうか。
2006/10/21(土)午後2:52[私　坊主]

＞私坊主さまご遺族を中傷する、というのは誰の発言のどの部分でしょうか？それから医者擁護ではありませんよ。報道のみを真に受けて問題の本質を見誤るな、ということです。
2006/10/21(土)午後3:23[snc63267]

＞私坊主さま私もここまで読み進めてみてもご遺族を中傷するような発言はないと感じました。ただ、宮司さんを中傷するような発言は見受けられましたね。その辺は私も遺憾に思います。母のいない子を憐れむからこそ問題の本質を検証し、対策を考えるべきなのではないでしょうか。感情に身を任せるだけでは、問題は解決しません。
2006/10/21(土)午後4:15[べざとる]

下の記事に目を通すことをお勧めします。http: //www.asahi.com/special/obstetrician/OSK200610180004.htmlhttp://www.asahi.com/national/update/1021/OSK200610210037.htmlhttp://www.asahi.com/kansai/news/OSK200610210041.html
2006/10/21(土)午後5:40[中間管理職]

すみません。文字数２５０と指定されている事を知らず後であわててあっちこっち削り説明不足になってしまいました。２ｃｈの引用をされた方は、ご存知でしょうが、この引用文の前後大変ご遺族を誹謗、中傷する方がありました。
2006/10/21(土)午後8:35[私　坊主]

中には、金がほしいのかとまで書かれている方までがいました。そのことをさしたつもりだったのですが。これでは、おしかりをうけてもしかたありません。
2006/10/21(土)午後8:42[私　坊主]

あくまで２ｃｈ上でのことです。それとともに皆さんこの引用文を見て何も思わないのでしょうか。これが、事実大淀病院関係者からでた物なら私は大変な事だと思いますが。
2006/10/21(土)午後8:52[私　坊主]

私は２chは見ておりませんので話が噛み合わなかったのですね。これから、奈良はますます大変ですよ。行政の協力は得られず、住民の意見もこれでは誰でも絶望すると思います。
2006/10/21(土)午後10:13[snc63267]

私たち医者の間では、どうしようもないやるせなさが広がっています。残念ですが、日本の医療はおしまいですね。
2006/10/21(土)午後10:18[通りすがりの小児科医]

＞私坊主さまここに引用されている文を見た限りでは、患者のプライバシーに関わるような記述も、住所や電話番号の記載も無いため「守秘義務違反」「個人情報保護条例違反」とも思えませんが。逆に（本当であると仮定するならば）このような情報は裏情報として流したりせず、堂々と正式に発表するべきです。「言い訳になるから」と黙っていることは、「真実を知る」（もしくは「真実がどうであったか考察する」）という社会的利益の芽を摘んでしまう罪であることを知っていただきたいと思います
2006/10/21(土)午後10:27[べざとる]

これは・・・大変な騒ぎになっておりますね。部外者の私が申し上げるのも何ですが、現在のマスコミから流れる情報が信じられなくなっている事は事実であり、また、ネット上で流れる情報が正しいのかどうか、今は見極められないように思えます。ここは、追加の情報を待って、宮司様に追い記事を書いていただくのが良いかと思います。信念に基づいた言動も、時に間違ってしまう事もあるでしょう。検証のための時間が必要かと存じます。
2006/10/21(土)午後11:22

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2006年10月25日 (水)
奈良産科転送事件外伝 2 資料

奈良産科転送事件外伝 2 http://sword.txt-nifty.com/guideboard/2006/10/_2_3930.html

奈良産科転送事件外伝資料 http://sword.txt-nifty.com/library/2006/10/_8__321d.html から、プログ執筆者の方と医療関係者と思われる方お三方のコメントの抜粋。
吉野の宮司 ( ブログ執筆者の方 )
inakanougeka ( 医療関係者と思われる方 )
関東の外科医 ( 医療関係者と思われる方 )
関西の小児科医 ( 医療関係者と思われる方 )

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吉野の宮司 ( ブログ執筆者の方 )

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inakanougeka ( 医療関係者と思われる方 )

事実関係の順序をよく把握した上で判断してください。内科医がCT撮影を主張したのは朝日新聞関西版↓によると他の病院への転送を待っている間のことです。大淀病院では麻酔科が居ないので頭と帝王切開の同時手術できない。CTがどんな結果でも転院の方針に影響しないと思います。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200610170083.html
2006/10/20(金) 午後 9:28

2006/10/20(金) 午後 10:48

吉野はわたしの先祖の墓もあるしいちど宮司さんとやたがらすでも呑みながらゆっくり議論したいですね
2006/10/20(金) 午後 11:02

検討はもちろんせんといかんですよ。報道も含めて全面的に。隠蔽するなんてとんでもないです。これから追々詳細が明らかになっていくと思いますんで宮司さんもゼヒ長期的に観察してください。
2006/10/20(金) 午後 11:08

こまかい話ですんませんが歯医者は歯学部で獣医は農学部ですんであんまりわれわれには関係ないです＞「艱難辛苦を超えて」修行の苦労ならなんぼでもしますけど事情もわからんうちからバッシングではやる気なくしますよたとえばこの事件が報道ミスだったらどうします？
2006/10/20(金) 午後 11:13

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関東の外科医 ( 医療関係者と思われる方 )

< 手術しても足すからなカッつたかどうかではなく、患者の夫は手術を望んでいた。さすれば例え手術後死んでいても、五条の夫は、納得がいくでしょう福島の事件で検事は「一か八かで（手術を）やってもらっては困る」と謎言をはき、医師を逮捕しました。設備特にマンパワ－の不足している病院では、こういう患者はちりょうできません。今回、この病院で仮に手術を行って患者死亡となっていたら、不十分な施設で患者を殺したと、大騒ぎになっていたでしょう。
2006/10/21(土) 午前 8:19

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関西の小児科医 ( 医療関係者と思われる方 )

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