民主党懇談会報告（私が見た事実）世話をかける少女

民主党懇談会報告（私が見た事実）
http://www.asyura2.com/0510/senkyo16/msg/725.html
投稿者世話をかける少女日時 2005 年 11 月 06 日 19:49:37: IxT49uoyvizzs

http://www.surusuru.com/news/archives/Entry/2005/11/06_1633.php

大変長らくお待たせいたしました。民主党懇談会のテープ起こしが完成しましたので掲載します。

ご覧いただくとおわかりいただけると思いますが、自由にやり取りさせていただきましたので、発言もかなり重なっておりました。
必死に聞いて書き起こしたつもりではありますが、聞き違いや漢字の間違い等もあろうかと思いますので、ご了承していただきたいと思います。
本音としては、録音したものを掲載したいという想いはあります。
改めて聞き直すと、こんなに面白いものはない！
次回は、この臨場感を伝えられるような形にしていかなければと感じています

【参加者一覧】

民主党参加者

# 前原誠司　代表　ホームページ

# 松本剛明　政調会長　ホームページ

# 細野豪志　役員室長　ホームページ　：　ブログ

# 泉ケンタ　衆院議員　ホームページ

# 大塚耕平　参院議員　ホームページ

ブログー参加者（事後エントリー一覧）

# R30::マーケティング社会時評（文中：R30）

# 民主党ブロガー懇談会速記録

# サルかゴリラになった気分でした。

# 404 Blog Not Found（文中：小飼）

# 噂の弁当

# 前原代表いわく

# We've only just begun

# Blogocracy is yet to come

# 失敗こそ成功のうち

# 安曇信太郎の「イヤならやめろ！」（文中：安曇）

# 公選法改正ワーキングチームの提案－民主党ブロガー懇談会

# 民主党ブロガー懇談会：雑感

# ネット解禁は、政治活動に専念するための手段なのです

# 絵文録ことのは（文中：ことの葉）

# 民主党本部で食べた弁当を淡々と記録するよ

# 民主党は、ある程度の大きさの政府を目指す――前原誠司代表と「民主党　ブロガーと前原代表との懇談会」レポート

# 政党はネットやブログを活かせるか？――前原誠司代表と「民主党　ブロガーと前原代表との懇談会」レポート２

# 情報流通促進計画 by ヤメ記者弁護士（文中：ヤメ蚊）

# 民主党との懇談会にて：石器時代からインターネット時代への進化？！

# 民主党の憲法改正国民投票法案に関する質問の「回答」は「満点」？！

# FPN : ネットコミュニケーションからの視点（文中：徳力）

# 政治家にとってブログは敵か味方か

# BigBang（文中：BigBang）

# 「民主党　ブロガーと前原代表との懇談会（当日）」---テーマは弁当・・ではなく憲法改正国民投票案だったのだが。

# 「民主党　ブロガーと前原代表との懇談会（民主党からもアクション）」---この世はバーターなのだよ。

# 「民主党　ブロガーと前原代表との懇談会（番外編）」---親子丼の誇り

# 「民主党　ブロガーと前原代表との懇談会（番外編2）」---石を投げるなら自分も動け。

# 「民主党　ブロガーと前原代表との懇談会（詳細記録）」---実態を見定めよう

# tracker's burrow（文中：Aa）

# とりあえずの民主党ブロガー懇談会感想

# 民主党ブロガー懇談会：前記・確認

# 民主党ブロガー懇談会：前記２・口火を切るまで

# 民主党ブロガー懇談会：憲法改正問題に関して

# 民主党ブロガー懇談会：ネットと政治に関して-先端vsド素人

# 民主党ブロガー懇談会：食い下がりで見えた沢山のもの

# 民主党ブロガー懇談会：まとめと私の考えるネットジャーナリズム

# そふとな独り言。（文中：そふと）

# 懇談会、とりあえず雑感

【懇談会内容議事録（敬称略）】

------雑談しながらの食事------

大塚議員　：皆さんお食事終わられたということで、最初、口火だけ切らさせていただきます。
改めまして、今日は党本部までお運びいただきましてありがとうございます。
元々泉あいさんから取材の申し込みが。あれは選挙中からですか？

あい　：選挙中は岡田代表にお願いしますと言っていて、

大塚議員　：岡田代表。選挙が終わってからは？

あい　：終わってからは、国民投票法案のことで、ぜひ前原代表にお願いしますということで。

大塚議員　：代表にご要請があって。うちの方も、代表もご承知の様に就任したばかりで、いろいろ日程も大変な中少しお待たせをしたんですが、ようやく時間が取れるようになりましたので、「いかがですか」と泉さんに申し上げたところ、「せっかくですから」ということで、皆さんにいろいろお誘いをしていただいたということで、こういう席になりました。どうもありがとうございました。

あい　：こちらこそありがとうございます。

大塚議員　：最初に申し上げました様に、もちろんブロガーとしておいでになっておられるので、この中で話したことはブログに掲載していただいて構いませんけれども、あくまで懇談会ということで。
どなたかのブログをちらっと拝見したら、記者会見なんていう風に書いていらっしゃる方もいらっしゃって（ややウケ）アットホームにやらさせていただければなと思います。
最初に我々から基調説明するとかそういう筋合いの展開でもないと思いますので、先ほどの流れのままご質問があればざっくばらんにやらせていただきたいと思います。

あい　：最初に国民投票法案について

ヤメ蚊　：民主党さんの資料については、この配らせていただいた『憲法を決めるのは誰？』という冊子の80ページから後ろに、了解を得て掲載させていただいています。
最初に和気あいあいという風に言われたんですけど、インターネットの中では結構注目を浴びていると思うんですね。
どういう形でブロガーと政治家の方が接せられるかということで、ある程度本音というか、ここまで聞きたいなということろまで聞かせていただいて。それをブログに書くかというと別ですけれども、そういう質問が入ると思いますのでよろしくお願いします。
それで、先ず最初に、国民投票法案のことについて簡単に触れますと、国民投票法案というのは、国会の方から提議があったという。
実際に憲法、新憲法がどういう形で決まっていくのかという投票の過程を手続きを踏んで決める。それはもちろんないということなんで。
簡単に言いますと、問題だと考えているのは、『誰が投票するのか』ということ。
それから、一体どういう風に新憲法案を皆さんが情報入手して討議し合えるのかということ。
最終的にそういう情報を得て検討した結果、こういう風にしようと決めたことをどういう形で投票に反映されるか。大まかに3つの段階があると思うんですよ。
与党案が今年のはじめぐらいに出ましたけれども、あれは今言った3段階それぞれ非常に問題があると。
それで実は、私もそれがきっかけとなってブログを書かさせていただいたものなんですけど。
その後民主党さんもいろいろ考えて、それぞれ今言った3つについては、非常にリベラルな考え方をされて、正に自由な討論を経て投票案にいったのだろうと思いました。そういう意味では、最初にほめちゃうとアレなんですけど、非常に頑張っていらっしゃるとは思うんです。
ただ、あえてその3段階の中で、ここが問題だなと思うことがまだありますので、それについてちょっと質問させていただきたいと思います。
それで、1つ目の質問が、誰が投票するかということなんですけど、18歳以上の方っていう風に民主党は考えていて、自民党は20歳、成人ということなんですけど、18歳以上と広げたということは、個人的には非常にいいことだと思うんです。
ただ、他方で、ひとつ議論から落ちていることろがあって、それは刑務所に今いる人なんですね。刑の執行を受けている人については、投票権がない。それは公職選挙法上もないんですが、憲法が変わると自分の処遇自体も変わる可能性があるわけですよね。そういう状態であるにも拘わらず、例えば交通事故で刑務所にいる人、或いは万引きやっちゃって刑務所へ行くと。こういう人が投票できないというのは、ちょっと問題があるんじゃないかなと思います。
そこの点について、検討されたことが民主党内部であるのかどうか。或いは、もしされていなければ今後される予定があるのか確認したいんですけど。

大塚議員　：ちょっとごめんなさいね。時間の制約もあるので、できるだけ全員にご発言いただきたいんで、いや長くていいんですけど、じゃあ順番にご質問いただいて、できたら簡単に可能な範囲で自己紹介を。我々はだいたい素性がバレてますが、次から回していただく時に、そんな感じでやらせてもらえたら。
1点目以外に、あと2つおありなわけですよね。

ヤメ蚊　：そうですね、では先にやった方がいいですか。そうしますと2つ目は、どういう風にそれを検討するかということで、国民投票運動のあり方についても、非常に自由な運動を認める方向で案が出されていると思うんです。
それはいいと思うんですけれども、公務員についてどういう制約をするかということについて、先日慶応大学で枝野議員が発言された時に私行ってまして、「公務員の制約っていうのはどう考えていらっしゃるんですか」という質問をさせていただいたら、公務員については地位利用ってことはやはり問題だと。地位利用っていうのは公務員だけじゃないもんですから、公務員だけを特別に制約されていいのか。
従前の民主党さんの案を見ますと、どうも公務員という部分については、特別に公務員だからということで制約はしていないようで安心してたんですが、こないだは、決定なのかなぁということでそういうことを言われたので、どうなったのか。もしかしたら考え方が変わったのではないかと思ったので、確認させていただきたいということと。

それからもうひとつは、最終的に投票する時のあり方なんですけども、一括投票か個別投票かと。
要は憲法改正案全体、例えば複数で30項の条文が変わるとすれば、30項まとめてイエスかノーなのか、それとも個別にひとつひとつイエスかノーかを投票する－聞き取れない－慶應大学で話をされた時には、自民党の保岡議員は「個別の方向で考えている」とおっしゃった。
ただ、個別とは言え、全体が変わる時は全体を変えざるを得ない時は、やっぱりそれはそれで仕方ないんじゃないか。全体っていうのは、本当に憲法自体がガラっと変わる時には一括で仕方ないんじゃないかという風に言われてたんですけども、今自民党の案として出てきた新憲法案を見ますと、細かい点の位置だとかということも含めて、結構全体が変わる形になっている。そうすると、点の位置なんかを含めて全部変えなきゃいけないということになると、確かに全部変えなきゃいけない。そうすると結局は一括と同じことになる。ゆくゆく一括でやらざるを得ないという方向になっちゃう。
それは問題だと思うので、例えば内容について変える場合と、外形的に揃えるために変えていかなくちゃ。つまり時代によって言葉が変わったりするわけですから、そういう場合は当然古い言葉から変えていかなくてはならない。
そういう内容面と内容以外の－聞き取れない－で改正する場合については同時には行わない。そういうような形での規制もあり得るんじゃないかなと思うので、その3点について。

大塚議員　：代表にも伺いますけど、結論が出てる部分と出てない部分とありますので、今日は皆さんのご意見もぜひ聞かせていただきたいなと思うんですけど。
細野さん、間違ってたら修正していただきたいんですけど、公民権停止の方については、公民権停止の方でも国民投票はしていただくべきだというのがうちの案のはずですから、それは本来は刑務所にお入りになっている方も投票権あって然るべきだと思うんですよ。
ただ、物理的にどういう風にやるのかとか、そういう詰めをしないと本当にそれが可能かどうかって言ったらわからないと思う。それはありますよね。例えば、今の過程で出てきた公民権って、例えば選挙違反で公民権停止中の方だけど、外にいらっしゃる方で、選挙人名簿には通常ないみたいな方、という話ですので、ご提案のあった刑務所の中にいらっしゃるかどうかっていうのは、そこまで詳しい議論をしてたかなぁ。

細野議員　：いや、そこも含めて投票権はもってもらうという議論ですよね。で、具体的にどういう手続きを踏んでやるかっていうところは、最後まで詰めてるわけではないんですけど、発想としてはできるだけ多くの皆さんに参加をしていただくということで18歳にして、公民権停止の方もということですから。

ヤメ蚊　：公民権停止と収監されているとはちょっと違いますから、公職選挙法とまた違うので、そういう意味では、どうもそこが議論されていないように我々には見えて、その部分について民主党としての意見が出てない･･･。

大塚議員　：そうかもしれませんね。それね、重要な問題なのは、公民権停止という位置づけは、さっき申し上げた外にいるけど公民権停止というような人と一緒なんですけども、今回の国民投票法案は、周知期間が最長180日までとか言ってますよね。90日から180日。
それは、それだけ事の重大性を考えると、周知して考えていただくことが必要なわけで、そうすると、刑務所に入っていらっしゃる方に、どれだけ普段から情報が伝わるかということなども加味しなければならない点だと思うんですね。
だから、それは伝わらないからだめだということではなくて、伝わるようにするにはどうしたらいいかということを考えなくてはいけないということと多分接点がある問題だと思うんです。
あとは、公務員の地位利用の件は、当然地位利用していわゆる周知期間中に、賛成してくれとか反対してくれとか運動するっていうのはまずいでしょうけど、ただ一国民として持論を述べるということは、やはり特に問題はないと思うんですね。そうすると、地位利用とは何かということでですね、かなりきっちり考えないと、なかなか単純に線は引けない問題なのかなという気はしますね。
あと一括と個別は、うち結論出てない？

細野議員　：個別だよね。

ケンタ議員　：個別個別個別。

大塚議員　：個別でしたっけ。

小飼　：個別というのはアメリカみたいに要は修正憲法みたいな形で条文を追加するということですか。改正と修正って、これ方法論になるんですけど、どちらなんですか。今の日本国憲法というのをとりあえず置いといて新たに全部書き直しますかなのか、今あるもので、この条文とこの条文はそのまま置くけれども、例えば9条はここをアメンドしましたという形を取るんですか。

大塚議員　：今は改正の方向です。

小飼　：改正の方向。

大塚議員　：修正条項をアメリカみたいに後ろにいっぱいくっつけていくっていうのは、そういう文化がないですからね、日本は今。

小飼　：ただ普通の法律とか会社の定款っていうのは、そういう方法でやってますよね。第何条削除っていって、その法律に代わりをつけるっていう風にやってますよね。憲法でそれやっちゃいけないというルールは･･･

大塚議員　：いけないってことはないです。いけないということはないと思います。それはおっしゃるように、やり方は改正とアメンドメントを一緒につけるという2通りありますからね。それはまさしくこれからどちらの方式がいいかということを決めていくことになるんだと思うんですが、それは多分自民党さんとも議論しなくてはならない点ですが、憲法改正がどれぐらい弾力的に行われるかということをどう想定するかですね。
しょっちゅう行われるんだったら、やっぱり修正条項を後ろに付けるという形がいいような気がしますし、そうは言っても流石に2、3年に1回でやろうとかそういうことであれば改正･･･。

小飼　：それで代表にお尋ねしたいんですけど、代表はどちらがいいと思いますか。憲法というのはまめに修正を繰り返すアメリカとかドイツとかのように変わるべきか、或いは今のように大事に大事に守りつつ、実用でだめな部分というのははっきり言って無用でごまかすというのがいいのか。今後、どういう風にしてやるのがいいと思われますか。

前原代表　：私は従来から申し上げてきたのは、不磨の大典にしてはいけないということで、普段の見直しができるようにした方がいいというのが、私の基本的なスタンスですけども、ただ、60年間培った憲法感っていうのは、皆さん方おありですよね。で、変わらないことに対する信頼性というのも持ってる方も私はたくさんおられると思うので、一度変えたら、もちろん不磨の大典にしないということでありながらも、何かコロコロ変わるということは、憲法の信頼性を貶めるんではないかなというように思ってます。
ですから、不磨の大典にしないということは、別にコロコロと見直すことと同義ではない。だけども時代が変わってやっぱり大きな節目になって変えるべきだということについては、見直しがされる様にした方がいいっていうのは私の考え。

小飼　：今回は初めてだから改正である。ただ改正の時にはもう少し手を入れやすくするというのが代表のご意見ということですか。

－泉ケンタ議員、次の予定のため退席

前原代表　：さっきのご議論で僕も自問自答してたんですが、個別投票っていうのは、正に全面書き換えの時にはできない話ですよね。憲法が全面書き換えになるんであれば。

小飼　：ああ、ただ、今の枠組みでも96条に則って国民投票法を作った上で、例えば9条を改正しますというのは不可能なんですか。法律論的にどうなんですか。

大塚議員　：いや、そりゃ法律論的にはできますよ。

前原代表　：いや、だから9条になるのかどうかもわからないわけですよね。･････

小飼　：もちろんそうですよ･････

BigBang　：少なくとも自民党案ではいわゆるリプレース型ですよね。古い方のと新しいのを対応させて、これはそのまんま、これは変えると。ああいう形で投票用紙も問題になってると思うんですけれども、しくいちだと想像できるのは巨大な投票用紙があって、リプレースがあって、○か×か全部でもしかしたら24箇所つけなきゃいけないかもしれない。そいういうイメージなんでしょうかね、今現実に一番近いところは。なかなかちょっと我々がおそらく投票したことがない形式になるだろうということがあってですね、イメージがしづらい･･･

前原代表　：そこはあまり固定観念を持って見なくていいんじゃないかと私は思うんですね。例えば、私の持論はなぜ国民主権なのに第1章が天皇なんだと。ね、国民を持ってきたらいいじゃないかということになると、1条が1条改正にならないわけですよ。1対1対応にならない。ですからそうなると･････

BigBang　：ただ、すみません、今のお話だったら1条天皇うんたらを削除、これを5条へ置く、1条は次の1文に置き換える○か×かというとか。

前原代表　：ああ、なるほどね。

BigBang　：そういうことをやっていくイメージなのか。国会議員の皆さんどういうイメージで、特に民主党の皆さんいらっしゃるので、ちょっと私は･･･

前原代表　：まだそのイメージは持たなくていいと思いますね。

BigBang　：うーん。

大塚議員　：そこまで多分意見集約はしてないですね。

BigBang　：ああそうですか。

大塚議員　：その具体的なインプリメンテーションのところまでは進んでないですね･･････

BigBang　：まだそういう段階にはなってないという･････

小飼　：あと個別方式の場合っていうのは、法律っていうのは単純な固まりがポンポンってあるんでなくて、相互依存してますよね。例えばA・Bとあって相互依存してて、Bが可決Aが否決っていう場合はどうなっちゃうんでしょう。これ－聞き取れない－とかの場合には典型的に発生する状況なんですけど、この場合せっかくBが成立しても。

大塚議員　：だからね、それは既にうちの中でも議論になってるんですよ。その個別投票をやった時に、論点がいくつかあって、全部がパッケージでイエスにならないと論理矛盾が起きるという時には、やっぱりそりゃ個別は無理でしょうという議論は、まあそれは議論したから出てくると言うよりも、それは当然の既決ですよね、パッケージですからね。その時は小飼いさんが今おっしゃっていただいた件は、その時は一括投票になると思いますけど。

松本政調会長　：そこは、BigBangさんも言われましたけど、どんな賛否を問う形を作るのかということに尽きるんだろうと思うんですよね。で、我々が個別という話を時々申し上げるのも、今国会で出てくる法律も実は全く関係ないと言ったらオーバーですけれども、2つのものを1本の法律で出してきて、民主党は賛成反対どっちだと、こういう聞き方をしてくるやり方が増えてるわけですよね。しかも、割と注目をされるところで、賛成をしやすいところに、まあ乱暴な言い方をしたらその横に、大きく見たらいいことの横にひとつ天下りを作るような法律をつけてるというようなことがすごくある訳です。
こういうやり方っていうのが、残念ながら今すぐ見えるもんですから、一括って形になった時に、全体的にはいいけれども、これとこれだけはどうしても止めてもらった方がいいということをどこで国民の皆さんがノーと言うのかという話で･････

BigBang　：手法の問題だけどすごく大事で、例えばこないだの郵政法案なんかも全くそうで、ポーンと出されて、だいたいいいんだけど俺は2割はおかしいと思うとか、俺は5分はおかしいと思うとかごちゃごちゃ。じゃあ反対派ですねとか言って切られちゃって、あれは一法案ですけど、憲法でそれをやられると非常にヤバいことになるんじゃないかなっていうのは、僕はすごくあるんですね。
だから、手法はおそらく共通認識としてあると思うんですけど、この場合手法ってすごく大事で、まあ理念決めて後から手法ってことでおそらくないんだろうなと。もし何だったら今回は一括で全部新しいの出して、○か×かもあるでしょうし、或いは事務処理的に、先ほど言ったように23箇所に○をつけるとか、これって結構大事なような気もするんですよね。それをうまく利用されちゃうと右へも左へも行っちゃうので、かなりそこのところっていうのは、理念に係わる、この場合特に理念と手法って社会説法だと思うんですけど。

大塚議員　：いやいや、いや重要な点なんですけど、多分逆の見方もあってですね、ベストは最初は一括で全面書き換えをやり、その後は今の不磨の大典にならないようにだんきょくてきに変えられるようにするということなんですけど、そうすると最初一括だと言うと、多分全ての人、或いは3分の2の人が賛成するような一括書き換えが本当にできるのかということを考えると、最初に一括を狙うとやっぱり変えられないっていうことになる可能性もあるわけですよね。
だから、自民党さんもいろいろな案を出してきて、うちもこれから徐々にお出しする中で、その辺の感覚も探りながら多分やって行くことになると思うんですね。

松本政調会長　：おそらく今話があったように、一括の場合っていうのは、今の憲法に決定的な危機感を持っている人が3分の2いれば別ですけれども、おそらくそうでないです。多分、全部一括にすると、究極の護憲になる可能性はあると思うんです。

BigBang　：もう簡単に否決されちゃう可能性もあるわけですよね。一括のおそろしいところは、多分結局また変えられない、変えられないっていう。

小飼　：抱き合わせで否決させるっていうのはオーストラリアでも使われた手口ですよね。連邦制に移行するっていう風に言って、国民が飲みづらいのを混ぜといて「コレどうよ」と言って結局否決されちゃったんですよ、オーストラリアの場合っていうのは。イギリス連邦から独立する時に。
だから、私としてはやっぱりはっきり言って103もいらないと思いますし、全面改正して欲しいんですけど、気持ちは。
でも、それよりも重要なのは、もっと憲法を書き換える癖っていうのをつけて欲しいんです。60年間我々ほったらかしにしてるわけじゃないですか。

大塚議員　：そこの部分は、うちはほとんどみんなそういう気持ちです。

R30　：96条だっけ、憲法改正条項だけを変えるっていうのはだめなんですかね。

前原代表　：究極の憲法改正の議論はそこになるんですよ。

R30　：ですよね。

前原代表　：はい。

R30　：要するに変えていいのか、それともいけないのかということについての国民投票を先ずやろうよというとこですよね。

前原代表　：まあただ、ハードルがあまりにも高過ぎたので、96条だけ先ず憲法改正しましょうということになると、それは何かお手盛りの憲法改正の議論がどんどんどんどん出てくるんじゃないかということになっちゃうと思うんですよね。
やはり私はある程度の全体像を示しといて、私がよく申し上げてるのは、ガウディの建造物の話をするんですけど、私のイメージは、ある程度の改正条項のハードルは下げながらも、全体像はある程度見せといて、ある程度築城的に聞いていって、時間をかけてしかし全体像が見えてないと築城だけだと木を見て森を見ずの議論になっちゃうので、全体像を先ず見せといて、しかし築城で聞いていくと。折衷的な考え方がいいんじゃないかなという気がするんですけどね。
まあ僕は建築のことはよくわからないんですが、やはり建築っていうのは継ぎ足していく、或いは何百年もかけて建物を造っていくってことになると、全体の設計図がしっかりしてなかったら途中で壊れるんじゃないですか。
だからそういうイメージである程度の憲法改正の全体図はしっかりと見せながら、しかし築城で議論していくということが一番現実的じゃないかなと私なんかは思うんですけどね。

大塚議員　：この話に絡めてでもいいですし、別の質問でも。私が仕切るつもりはありませんから、せっかくなんで大勢の方ご発言いただきたい。じゃ、こんな感じでやらせていただいて。

そふと　：違う質問なんですけど、この前29日の日経に旧民社系の川端さんが、軍隊を保持するということを明記したという草案を出したと。
一方その翌日に前原代表が、そういうことは国民の理解を得るには、戦争の放棄－聞き取れない－重要だということで、一応自衛隊の武力行使は禁止すべきだということで、なんか中でいろいろ意見が分かれてるかなという意識があるんですけども。

前原代表　：ん？

松本政調会長　：民社党案とね、代表が。

前原代表　：民社党案は、だって一部の方々の案ですから。

そふと　：一部の？

前原代表　：はい。ですから、党の枝野憲法調査会長の下で、やってもらってる議論というのは、原則ですよ、原則海外での武力不行使。これは、原則ってなんでつけたかって言うと、これは憲法調査会長もテレビで昨日おっしゃってたそうですけど、いわゆるマイナー自衛権っていうやつなんですよ。これは部隊の自衛権、例えばPKO活動で海外へ出ていて、今基本的に武器使用ができるのは、正当防衛とか緊急避難という警察権や職務執行法の準用的なものなんですね。あとは自衛隊法の95条という武器等防護のための武器使用とか、そういうものに限られているわけですが、本来警察官もそうだし、或いは自衛隊や海上保安庁という武器を使用する人たちというのは、上官の命令というのはありがたいわけです。自分の判断で武器使うっちゅうのは一番困るんですよね。
ですからそういう意味では、上官からの命令で武器の使用がしたいけれども、今の憲法解釈では海外の武力行使に入っちゃってるわけですよ。つまり上官の命令でその部隊が、部隊としての自衛権を行使することがすぐ海外での武力行使につながっちゃってるんで、これはやっぱり緩和すべきではないかということと。
あとは、もう一つは今イラクのサマワで自衛隊が活動していますね。この治安を守ってくれてるのは、イギリスでありオーストラリアなんですが、仮に日本が攻撃されたら、その二カ国が日本の部隊を守ってくれるんですけど、逆に、イギリスやオーストラリアの部隊が、攻撃されても、そばに仮に日本の自衛隊がいたとしても助けられないんですね。これはやっぱり変えていかなきゃいけないというように思うんですね。
そういうものも、今は海外での武力行使というものに範疇に入れてるので、この2つは除外をした中で、攻撃型、例えば湾岸戦争型の武力行使とか、或いは武力集団の掃討作戦、こんなようなものはやらないと、いうことでは今の党内の議論は、ほぼ一致していると思います。はい。

小飼　：非常にあざといやり方なんですけれども、日本では傭兵を使うというやり方はないんですか。（少しクスクス聞こえる）少なくとも自分たちの手は汚れませんよね。

BigBang　：いやあ、今使ってるようなもんですからね。

小飼　：まあそうですけれども（一同苦笑）

大塚議員　：今外務省の大使館警備なんかも民間警備会社にもうやらせてますから、そういう意味では警備という範疇のいわゆる抗戦活動は事実上傭兵を使っているのと一緒ですよ。
駐在武官がいますけど、別に駐在武官がいざという時戦ってくれるわけではなくて、現地の警備会社も使いますが、こっちのセコムとかね、そういうのが行って警備をやるということが現にもう行われていますから、まあ事実上やっているようなもんだというご発言も今ありましたけど、

前原代表　：いやそうじゃないでしょ。アメリカっていう意味でしょ。

BigBang　：そうです。

大塚議員　：まあまあそういう意味もあります（一同笑）

BigBang　：今お話あったんですけど、手短にしますけど、一番日本人が傭兵を使っているという事実が非常に卑怯で、責任の取れない体質の根本だと思って、まあそれは私のアレなんですけど、代表は9条1項はやっぱり保持して2項のバリエーションでという基本的なかたまりとしてはそういうことなんでしょうね。

前原代表　：そうです。はい。

BigBang　：で、自民党の2項とどういう風に違うかまでお尋ねすると、答えってまだいただける段階じゃないのかもしれないけど。

前原代表　：いや、そんなことないです、私の個人の考えだから

BigBang　：集団安全保障のようなところというのは、民主党案でも結構ですし、代表の個人的なお考えでも結構ですけど、どういう風にお考えですか。

前原代表　：はい、私の個人的な考え方は、1項は残す。つまりは、戦争放棄というものについては

BigBang　：残すということですね

前原代表　：これはもう日本のやはり平和主義の根幹であると。これは残すと。
ただ、2項はこれは戦力の不保持って書いてありますよね。だから自衛隊っちゅうのは戦力じゃないのかということで言うと、僕は実態と合ってないと思うんです。実際問題、GHQも日本の再武装というものは止めさせようとしたけども、それでまぁ2項みたいのが入ったけども、しかし実際、冷戦などのいわゆる社会環境が変化をして、朝鮮戦争も起き、やはり自分の国は自分である程度守らせた方がいいやということになって、警察予備隊自衛隊というのが発足したわけですよね。
だから、僕は2項はその時点でズレたんだと思うんですね。つまりは、解釈改憲がそこで行われたのだろうと。
私は自衛隊は必要だと思ってますんで、そういう意味では2項はもう実態に合わないと。従って、2項には自衛権を有するという書き方をする。
この自衛権を有するという書き方をするというのはなぜかと言うと、国家の自然権的権利なんですよ。自衛権っていうのは。これは今の憲法の解釈でも認めてることなんですけど、個人の自然的権利である基本的人権は詳しく書いていて、国家の自然的権利である自衛権は書いてないんですね、今の憲法は。これは私おかしいと思ってまして。
だから、まぁ2項でも3項でもいいんですけども、9条に相当するところに、いわゆる国家の自衛権を書くと。自然的権利であるという背景の中で書くということを私は今まで申し上げて来ました。

大塚議員　：今度はこちらの列の方から。徳力さんどうですか。憲法以外のことでも。

前原代表　：憲法以外のことで。

徳力　：ちょっと全然違う話になっちゃうんですけど、私はどちらかと言うとあまりひとつひとつの政治のテーマには興味がなくて、元々ブログもビジネス系の話ばかりを書いているので、今日お聞きしたいことはもう一つなんですけど、自民党と民主党が闘うに於いて、前回の選挙ではこういう形になっちゃいましたけども、一つの手段としてネットをいかに使うかっていう議論はあると思うんですね。
私個人的には実はあまり役に立たないんじゃないかと思ってる方なんですけど、ただいわゆる電波に於いて小泉さんのパフォーマンスで自民党とアンチ自民党、反自民党勢力みたいな形でテレビの放送枠を取られてしまった場合に、民主党の取り扱いっていうのは、結局野党の何分の1になっちゃうじゃないですか。
その過程で、例えば韓国の場合には本当かどうか知りませんけど、「オーマイニュース」のようなネットを使って政権交代が図られたという形になっていて、米国でもそういう成功事例と。本当にそれが成功事例かどうか私はよくわからないんですけど、そういうものがあったにも拘わらず、今回の選挙で民主党さんがそういう念頭数字のアプローチっていうのは、非常に少なかったんじゃないかなという印象がありまして。
さっきおっしゃってましたけど、先に自民党がブロガーの懇談会をやって、その選挙の時に民主党がカウンターを撃てなかったというのと、今回も結局泉さんがセッティングしたっていう形になってしまったから、ちょっと個人的には残念だなあというところがありまして、まあその辺は多分、民主党がどういう政権を目指すのかっていうのでこのネットを通じたアプローチを取るのかどうかっていうのもあると思うんですけど、今後どうされるのかなっていうのを。
ちょっと余談になりますけど、先日企業家の堀さんが中心になって、「YES！プロジェクト」という選挙に行こうと活動された時に、鈴木議員が来られていろいろ世耕さんと対決

前原代表　：ちょっといいですか（退席）

徳力　：その辺は、民主党－聞こえない－この前の「YES！プロジェクト」での対談では鈴木議員も世耕議員と競ってかなりいいことおっしゃってましたけど、その割には意外にテが出てこなかったのでどうされるのかなぁという・・・

大塚議員　：代表が戻ってくる前に経緯をお話しますと、私自身は一昨年の衆議院選挙、去年の参議院選挙からずっと裏方で、ある部分も担当しながらやって来たんですけどね。
皆さんがどう見てるか知らないですけど、一昨年の衆議院選挙、去年の参議院選挙は、例えば衆議院選挙の時には、うちはブログっていうアプローチはなかったです。まあその当時はブログっていうのはそんなに普及しておりませんでしたので、ただインターネット上で映像を提供するっていうことには、先ずチャレンジをしたわけです。
それから、言ってみればどういう風に差別化をするかという、政党として。ちょっと前までの選挙では考えられない、つまり党としてのアイデンティティーみたいなね。そういうものが必要だろうなということが行われ、その延長線上に去年もあって、その結果ではないんですが、選挙自体は民主党が票を伸ばすとか、参議院選挙はうちの方が議席が多かったわけですよね。
いろいろ話聞いてますと、我々当然自民党の方と交流があるし、話聞いてると、自民党の皆さん「こりゃあちょっとまずいなぁ」と思い始めて、それはうちの主張例えば官から民へ、民が出来ることは民に、小さな政府っていうのは、元々民主党が言ってたキャッチフレーズばっかりなんで。そういう手法の面と主張の面と、両方でやはりいわばキャッチアップしないとまずいんじゃないかという競争原理が向こうに働いて、今回は、それを受けていろいろ打っていたテが、うちがやってきたことを凌駕しちゃったということですね。
だから完全に遅れてるという部分ももちろんあると思うんですけども、やっぱりここ数年の選挙で常に前回の反省に基づいて、お互いが新しい戦術を検討するという時代に入ってきているなということだと思うんです。
だから、皆さんはご自身がブロガーだからブロガー対策という面で言うと、うちが完全に遅れをとったということで、そういうご指摘をいただけるのは大変ありがたいことで、また参考にしたいんですけども、じゃあ例えばこの後次の総選挙3年半後に、世の中どういう風になってるか我々想像もつかないですし、ただやっぱりこれは政治理論的に申し上げると、注意投票者の理論というのがありまして、小選挙区2大政党だと、主張的には必ず保守中道に寄ってくるっていうのは、これはもう論理的既決ですから、そうなるとその中でどういう風に差別化をしていくかっていうのは、戦術の差という部分が出てきますよね。
（前原代表戻り）もちろん、中道と言ってもゴルフやってる方がいると思いますけど、ゴルフで言うとＴショット、打った瞬間同じぐらいの方向に飛んでると思っても、玉が落ちる頃には随分落ち場所が違うので、まあ保守中道で主張が似てきてるとは言っても、その微妙な差というのは、日本の10年後20年後に大きな差をもたらすとは思いますけど。
えーと代表、場をつなぎましたが

前原代表　：ネット対策が全く欠けていたっていうのは、その通りだと思いますし、じゃ重要か重要でないと考えたのかと言えば、極めて私は重要だと思っています。
ですから、また皆さん方のお話を伺ってですね、我々としてどういう対応をうっていくのかということは、しっかりやっていかなくてはならないし、我々のアピールの大事なツールだという風に思っております。

大塚議員　：むしろお知恵をお借りしたい。

ヤメ蚊　：ちょっと関連していいですか？そういう意味では、先ほど言ったように民主党が憲法改正国民投票法案について、非常に今回細かい－聞き取れない－で検討されてますよね。これは全く一般にはアクセスできない状況なんですね。

前原代表　：ああ、そうなんですか。

ヤメ蚊　：やっぱりどんどんどんどんブロガーだけじゃなくて、インターネット－聞き取れない－ですから、ぜひ情報公開していただきたいといういうこと。

前原代表　：はい。

BigBang　：おそらくアレなんですけど、ごめんなさいまたしゃべっちゃいますけど、今日も必死になって探したんですよね、民主党案、いわゆる国民投票案に関する公のものがあるかと。ま、ないんですね、入手できるところには。
で、それはどうして置かれてないのか、誰も見に来ないと思ってらっしゃるのか、或いはたまたまなのかわからないですけど、相当のドキュメントっていうのは持ってきますし、おそらく今日のメンバーもそうだと思いますけど、探してると思うんですよね。それが入手できない。意外と自民党のものって入手できてしまったりすんですね。

前原代表　：なるほど。

BigBang　：そのドキュメントのいわゆる戦略っていうのかな、ぶつけ合いのところで。
もう1点ブロガー対策というんですけど、僕は今日ブログにも書いて来たんですけど、僕はブロガーじゃないですから、別にブロガーという人種でもないし、ひとりの人間で、たまたま機会を得てここに来てるだけで、ブログで飯食ってるわけでも何でもないんですね。
で、ブロガーに対してのアプローチで、じゃあ実際、得票率どれくらい取れるかというと、微々たるもんだと思うんです、正直な話。だから、ブロガー対策やったから自民党が勝ったんじゃない。
ただ、わかっていただきたいなと思うのは、象徴ですよね。ひとつの天皇制みたいなもんで。ブログっていうのは象徴として受け取られてしまうと、すごい票が動くわけですねやっぱり。よくわかんない人まで、「ああ、ブログっていう新しいものまで自民党ってのはやってんだな」
知らないくせにね、知らないくせに、新しいというイメージがそこでぶつけられて、そういうのがすごく怖いことだと思うんですよね。

徳力　：なんかうまく自民党さんだけが新しいことに挑戦したみたいに。

BigBang　：そうなんですよね。

徳力　：今回は民主党さん先にやってほしかったなあと思いますね。

BigBang　：じゃあおまえブログって知ってるかというと、その人は知らない。

徳力　：そうそうそう（笑）

BigBang　：だけどなんか新しいことやってるのは自民党の方なんだろって入れちゃうっていう、ブロガー以外の票の動きっての方が恐ろしいことなんで、

前原代表　：なるほど。

BigBang　：だからまだブログなんて大したことない、そりゃ大したことないんだけれども、っていうその先のところみたいな･････

小飼　：それは短期的なもので、長期的にはもっと恐ろしい事態が進行しています。

BigBang　：ああもちろんそうですねぇ、うーん長期的にはそう･･･

小飼　：要は、ネットに出てないものっていうのは、存在してないのと同じっていう状況になりつつあるんですよ。ですから、こういったものは完成していなくていいんです。書きかけでいいんです。
だから、ブログの一番の特徴っていうのは、完成してない意見をそのままポーンと出しちゃっていいんですよ。まだ終わってない議論をそのまま出してもいいんですよ。

前原代表　：政調会長いかがですか。

松本政調会長　：うーん（一同笑）

小飼　：それで検索にひっかからないということは、民主党は何もしていないという風に判断されるんです。

前原代表　：うーん。

細野議員　：なるほどね。面白いね今の。

ことの葉　：PDFでなくてもいいんですよね。PDFで見やすくしていなくても。

（みんな笑いながらごちゃごちゃ言っている）

小飼　：（一番声を張って）ベタテキストが一番いい。ベタテキストが一番いい。

徳力　：細かい話ですね（笑）でも大事ですよね。

（みんな笑いながらごちゃごちゃ言う）

ことの葉　：とにかくデータが即見れて、コピーペーストしてここに貼れると、（何人かが一緒に「うーん」と相槌）いうことになれば、逆に増殖していくわけですね。

前原代表　：それがなんかしょうのものとして、既成事実として出回ってしまいませんか。その途中経過が。

ことの葉　：途中経過だと、この時点でのものっていうものは、それは出てくるんです。あとで改正されたら、そこで新しいものはこれだよっていう情報を出しやすいのもブログの特徴なんです。

（みんなそれぞれに何か言っている）

小飼　：（一番声が大きい）そしたらそれは違うって続けざまに言うんですよ。すぐ反応するっていうのが、すごい大事なんですよ。

前原代表　：なるほどね。

小飼　：巧遅より拙速なんですよ。

多分前原代表　：巧遅より

小飼　：あと、今、自民党よりも民主党よりも大事になりつつあるのが、検索エンジンなんですよ。実は。実はこの二つ足したよりも世界としては大きくなりつつあるんです。

大塚議員　：いやぁ、おっしゃる通りですね。

小飼　：はい。

BigBang　：完成されたものを完成されたからあげていこうっていうのは、ホームページの時代ですね。はっきり言うと。やっぱり3、4年前なんです。
今、ブログというのはプロセスで、　前原代表なんて絶対私はブログやっていただきたいなと思うんですけれども、そういう逡巡だとか検討しているとかいう生の姿を出していった方が絶対に共感得られるんですね。協議して協議してってこういう風に決まりましたってポン！て今頃出てきたのか、もう自民党出してるよ、っていうことを繰り返していったら、ああ、やっぱり後手だね、後手だね、後手だね、となると思うんですよね。ああなんだ、こんなことまで出してくるのかと。
皆さんよくご存じ「はてな」という会社があります。インターネットで。最近伸びてる会社で、京都（で設立した）の会社です。（細野さんが前原代表に小声で話しかける）ここは社内会議を全部出してるんです、ブログに。今まで出したことのないようなことを出してるわけですね。こういう会議をしていると。それで共感を集めてるわけですね。

前原代表　：なるほど。

BigBang　：そのプロセスを公開していただくということは、すごく勇気がいると思うけれども、

前原代表　：なるほどね。

BigBang　：共感を得られるもとになると思います。

ことの葉　：だから結論だけ出すってなると、もうなかなか出せないわけですよね。ところが、今検討してます、今検討してます、ここはもめてます、とか、それが出ることによって逆に安心するっていうことがあるんです。

前原代表　：今、ブログとホームページの違いを教えていただいたような気がします。

あい　：ブログの方がパーソナリティ性がすごく出るので、その人のホームページで単純に掲示板だったら、その書いた人のパーソナリティがあまり見えてこないんですけど、

前原代表　：なるほど。

あい　：ブログはその人の個性の豊かさみたいなのが表現できるので、今まだどの代表とか党首の方もまだブログを書いてらっしゃらないですよね？福島さん書いてらっしゃいましたっけ。

（何人かが「うー」）

Aa　：確か菅直人さんが今日の一言みたいな感じで毎日更新されてるんじゃなかったですか。

あい　：だから前原さんも現時点で出せば･･･

前原代表　：ブログじゃなくて、あれじゃないすかホームページで･････

Aa　：で、それを日記みたいな感じ

松本政調会長　：今日の一言をやれる労力があればできるという･･･

あい　：そうですね、一言でもいいよねぇ･･･

（一同でそれぞれが何か言っている）

小飼　：（一番声が大きい）あともう一つ、ブログとホームページと違うのは、ホームページは基本的に言いっぱなしなんですよ。ユーザーのフィードバックは直には見えません。

前原代表　：なるほど。

小飼　：ブログの場合、いいのも悪いのも、ユーザーのフィードバックというのは、書いた人も知らないうちにつくんです。だから、この点は気をつけなければいけないんです。

（議員さん一同「うーん」と相槌）

小飼　：はい。だからこそ、一番民主的なツールではないかという風には思ってるんですけれど、他方ではこわいですよ。自分の知らない間に、自分の発言のコメントで発言が180度変わっちゃったりしますけれども。

BigBang　：今頃、この10人ボロクソに書かれてますよね。

小飼　：ああ、そうですね（大笑）（一同笑）

Aa　：ああ、はいはい。毒饅頭食べたって。

（一同笑）

大塚議員　：今の件に関して質問していいですか、逆に。皆さんの感想を聞かせていただきたいのは、ホームページの時代のように完成したものをアップするということよりも、途中経過も含めていろいろ出した方が好感度を得られるというのは、それはそのツールとしてね、ブログというものが技術的に普及してきたということ以外に、有権者の皆さんの感性が何かこう時代とともに変化しているという部分があるんですかねえ。皆さんなりの意見をお聞きしたいんですが。

Aa　：あのですね、そうです。ネットをやっている人間としての感じとしては、マスメディアに対する不信感ていうの、かなりあるんですよね。だから、つまりまぁ、マスメディアが情報を切り貼りしている、動かしている。
だから結構みんな･･･そうですね、たとえば記者会見をなさいますよね。でも、それは記事になる段階でマスメディアは切り貼りしますよね。でも、ネットの人間はたいてい全文を知りたがります。で、わりとそれを全文ちゃんと読む人が結構います。
えーとぉたとえば、小泉首相の会見なんかは多分官邸ホームページで毎回全文出てますけれども、そういうのをちゃんと見に行く人が多いですし、その上で議論というのが進んでいきます。
だから、やはり民主党さんも、もしも記者会見なさったら、民主党さん側でそれを全部文字に起こして、それをホームページに載せてほしい。その方が絶対に誤解がなく･････

前原代表　：それは今やってませんかね？

大塚議員と細野議員　：やってますけど、全文だったかな。全文じゃないかもしれませんね。

あい　：それとちょっと別の話になんですけど、実はこれから報道機関を立ち上げようとしてるんですね。みんなに笑われるんですけど。野党記者クラブより、この本部で早く優先的に記者会見をオープンな形でやってもらえるとありがたいと思ってるんですけど。これはちょっとインターネットとそれますけど。

大塚議員　：それはクラブ制の問題ですよね。

あい　：そうですね、記者クラブの問題で。さっきの話に戻ると、やはりそのインターネットっていうのは、その時の即効性があるので、その都度その都度更新していくことで、ユーザーも、ああ民主党は仕事が速いなっていう印象がかなりあるし、随時更新されると、インターネットユーザーの目もそこに釘付けになるわけですよ面白いなっていうことで。

前原代表　：小飼さん、ちょっと一つ質問していいですか。　

小飼　：はい。

前原代表　：先ほど、一方通行じゃなくて、双方向だということで、プラス面もあればマイナス面もあって、言ったことが逆になる話もあると。例えば、私どもが、まあ私でもいいんですけれども、ブログに載せたことについていろいろ議論してもらうと。で、それに、でも我々がまたリアクションしなければ･･･リアクションし続けなければいけなくなるじゃないですか。

小飼　：そのとおりです！

前原代表　：そうでしょ（笑）

ヤメ蚊　：それは当然になると思いますよ。

前原代表　：ね、なりますよね。

小飼　：だから、立ち止まらないというのか、すぐに反応を返すっていうのはものすごく重要なんです。だから完成している必要はないです。中途半端でもいいんです。極論してしまうと、間違ってて、明日には180度違うっていう風にしてもいいんです。「ごめん、俺が間違えてた」でいいんです。その一言で逆に許してくれるんですね。

前原代表　：まぁまぁ、うんうん、ただそこに対するレスポンスをしておかなければいけないということですね。

小飼　：はい。

安曇　：ブログをそのまま使う必要はないんです。そういう政治家のためのブログに似たシステムを作ればいいんです。

前原代表　：なるほどなるほど。

安曇　：だからそのまんま使っちゃったら、もうとんでもないことになりますから。

前原代表　：はいはい。

安曇　：杉村大蔵くんのブログなんか、とんでもないことになってます（一同大笑）。だから、政治家がねえ、そのまま使っちゃいけないです。

前原代表　：なるほど。

安曇　：それのためのやつを作った方がいいんです･････

BigBang　：それも含めて技術だと思うんですね。だから結局、今おっしゃったことってよくわかるんですけれども、やっぱりスルーの技術と、レスポンスの技術っていうのは、ちょっとリアルタイムと、ブログ、ネットワークで違うところがあると思うんですよね。
ただ、こうやって今、我々にレスポンスしていただいたのと同じように、基本的にはレスポンスすべきだし、やっている。ただ、スルーも必要だね、という、技術ですよね。マネージメントの技術があると思うんですよね、ネットで発信していく。それはやっぱり、ある程度の期間を研究してやっていかないと、なかなか、じゃあインターネット解禁されてポンとやろうと思ってもできないと思うんで、今からやっぱり･････

前原代表　：安曇さん、今おっしゃったように技術ということで、何か頭の中で政治家なり政党がこういうブログを持つべきだっていうご意見ありますか。

安曇　：ええ、と言うか、私はいまそれを仕事にしてますんで（笑）。

前原代表　：あ、そうっすか（大笑）失礼しました。

安曇　：で、そいうのを作ってやってるんです。

前原代表　：あ、そうっすか。

安曇　：で、ちょっといいですかね。

前原代表　：はいはいはい。

安曇　：時間もないんで。私はレジメ作ってきたんで、今回してもらって、ざっと話してしまいますけども。
非常に関心の高いことで公選法の改正に関して、インターネット解禁すべきだというものがあったんですね。上からずっと言っちゃいますと、やっぱりインターネットは一般市民が政治参加する上で不可欠な道具であろうと。

前原代表　：ふむ。

安曇　：今までは民主党がイニシアチブを取ってやってきたわけですね。

前原代表　：ふむ。

安曇　：私が民主党サイトを見て拾い上げて来た最新の具体的な提示っていうのは、去年の4月のもので、それは142条の関連で、2つ解禁に関してはあったわけです。
1つは、ファイルを送るメルマガとか、マニフェストを配るというものを解禁しましょうと。
もう１つはウェブサイトの開設。で、これはHP見てもらいましょうと。これを選挙活動として解禁しましょうというのが民主党の案なんですね。
で、これは必要最低限のことであって、今自民党が10月の26日にワーキングチームを開始して、世耕さんが座長になってはじめましたけども、当然自民党の中にはものすごい抵抗があって、かなり大変な想いをすると思うんですが、おそらく、再来年の統一地方選かその後の参議院選までには解禁ということではなかろうかと。
で、今の民主党の案だと、自民党が全くこれと同じように提案してきちゃったら、もう上書きされてなくなってしまうわけですよね、今まで一生懸命やってきたのが。
だから、その民主党としては、そこをまた一歩進んで検討していってもらいたいと、いうことでちょっと提案なんですが、ひとつは、真ん中に書いてあることで、公開討論会。
今公示日以降ですと、その土地土地の選挙管理委員会が、動画を配信していいかっていうのを考えてるわけなんですね。その選挙管理委員会自体がわかってないので、北海道はOKなんだけど東京はだめだよとかってことが言われちゃったりしてるんですよ。
それは実際に「JANJAN」っていうインターネット新聞で公開討論会を全部流そうとした時に、選挙管理委員会でバラバラになってるわけです。それを先ずどうするのかという。
で、大塚さんは、リンカーンフォーラムでやれてたりします。そのことなんですね。それを動画配信をすると。
2番目は、選挙公報を今は紙で配られますけれども、これも市町村選挙レベルになると、自治体に委ねられてしまう。もしかしたら選挙公報なくて選挙をやらなければならない場合もあるわけですよね。それを今度インターネットで配信できないかと。
それと次に政見放送は今、テレビとラジオで決まった時間にやってますけども、これもほとんどもう意味がないわけですね。だからオンデマンドで好きな時間に好きな候補者のものを見たい。政党のものを見たいとしたら、やっぱりインターネットが適している。
で、それも今は政見放送をどうするのかというのも、もう公選法で決められていて、勝手にはできないわけです。
4番目には、有権者いろいろと話が出てましたけれども、有権者のネット活動をどうしていくのかということ。
5番目は、民主党の立候補者側。今回私1000人以上の立候補者のHPをほとんど見ましたけども、自民党も民主党も、みんなお任せでバラッバラなんですね。だからそこを民主党として発信するためのHPをどう作っていくかという戦略化ですね。
あと6番はおまけなんですけど、自民党と民主党はシンクタンクを作ろうと。で、今日の･･･ちょっと忘れちゃいましたけど･･･中川さんかな、自民党でシンクタンクの話がやっぱり出てくるんですね。で、シンクタンクを設立するということで、自民党は鈴木崇弘さんという人が室長になって、今自分でブログを趣味で立ち上げて、日々こんな感じですよというのを流しているんですよね。

前原代表　：へぇ。

安曇　：だいたいその大枠はわかるんですよ。でも、民主党のシンクタンクはさっぱりわからない。本当に年末にどういう形で出てくるのかわからない。仙谷さんがやってるかなんてぐらいしかわからないわけですね。そこをやっぱりちゃんと出していかないと、どうしても自民党が先に進んでるように見えてしまう。
さっきお話ありましたけど、決まってから全てを出すというのではなくて、プロセスを出していくことも必要になると思うんですね。
で、まぁいきなり結論に行ってしまいますけども、今は朝日新聞の世論調査では、だいたい4%ぐらいがインターネットが使われたかなっていうような結果が出てますけども、公選法が改正されて、その立候補者が全てHPを持って選挙活動をやるようになると、この比率がかなり上がると思うんですね。
それを見越して、民主党として戦略的にやっていかなくてはいけないので、今はほとんど見えないんですね。やっぱりそのためのチームを作って、そのチームには有識者とかネットユーザーも引き入れて、それで自民党の上を行く提案っていうものをしていく必要があるんじゃないかなと。

前原代表　：これ、小飼さんやってくださいよ。

小飼　：そう、さっきガウディのたとえをされていましたよね。

前原代表　：ええ。

小飼　：ガウディのもう一つの特徴って、まだ未完成のものを半端で見せているわけじゃないですか、観光客に。それをやってほしいんですよ。完成するまで立ち入り禁止っていう風にされちゃうと、そりゃあそりゃあ、じゃあ途中でもいいから自民党案見れるじゃん、ということになっちゃいますよね。ぜひ、ガウディ方式で。

松本政調会長　：一つは、率直に申し上げて、今まではそういうことが必要だという感性を持った人にドンとやらせることをどっちが先にやったかというと、今回の選挙では自民党が先にやったということですね。権限とアレをね。そこは代表になられて、さっき鈴木寛さんのことが出てように、うちも変えていこうという話で。　
あとはその人に本当はどれだけ持たせるべきものを持たせることができるかという、今度は資源をどうするのかという話になってくるかと思ってまして。さっき、シンクタンクの話も出てましたけども、どこまで申し上げていいのかわかりませんけれども、この人にしてもらったらいいなあというのはどこも一緒なんだなということを、実はシンクタンクでは痛切に感じることがあって、我々がしてほしいなあと思う方が残念ながら我々でない側ではじまったというようなことが実はあったりして。今、うちもその要の人を確定させないといけないと思ってると言うか、いなくなっちゃったので、もう一回確定させなけきゃいけないなと思ってるという状態なので、それは、このいただいた話をふまえて、ぜひやっていきたいと思います。

徳力　：多分一つ渡らなくちゃいけない川がありまして、多分それがさっきの双方向の話なんですよ。
今、たぶん、皆さんはテレビとかを通じて発信されているので、テレビが編集してくれれば安心だと思って多分、そっちの方が安全だと思ってるんですけど、自分で直接発信した方が実は安全なはずなんですよね。
多分、テレビで前原代表の発言の一部だけ切り取られて、放送されて、視聴者からめちゃめちゃ反響が来ていても、こっちは知らないから多分わからないので、こわくなかったっていう話で、多分ネットでは直接返ってきちゃうんで、それはそれで怖いんですけど、反応がわかった方が多分、次の手が打てるじゃないですか。多分あのーそこだと思うんですけど････

松本政調会長　：そこは多分、切り取られる怖さとか、直接発信できたらしたいと、むしろ思っていると思いますよ。直接発信のそこまでのパワーが今までは･････

徳力　：そこは怖いんですよ。多分ブログはじめる人みんな同じようだと思うんですけど････

小飼　：私もだから･････

松本政調会長　：いやいや、今までは直接発信できるツールが、20年前のテレビほどの発信できるツールがあまりなかったということですね。

徳力　：そう、おっしゃる通りですね。

小飼　：ただ、実は私もブログを書き始めたのは、テレビに出るようになったからなんですよ。テレビというのは切り取られますよね。切り取られたことに関してちゃんと申し開きができる場がないわけなんです。だから、ずっと、一応サイトは持ってたんですけども、本格的に書き始めたのは、例のライブドア騒動があった頃からです。だから、私、ブロガーとしてはずいぶん奥手なんです、実は。その点からいくと。

BigBang　：小飼さんよくしゃべるから、だいたい途中でブツッと切られてるもんね（一同大笑い、小飼さんも大笑い）

小飼　：はい。

ヤメ蚊　：民主党の体制はその辺どうなんですか、ネットの。ホームページとか、どういう人材で、人員少なくとも人数何人ぐらいでね、フルタイムでアクセスしてるのかとか、チェックしてるのかとか、少なくとも誰がやるかということも問題ですけれども、そこにまず人材当てて、何ができるのかというのは下からあがってくるわけだから、そこを充実させるっていうことが一つできることだと思うんですよね。

松本政調会長　：やりかえ中ですけれども、正直言って本当に一にもならないくらいですよ。

ヤメ蚊　：うーん。

松本政調会長　：だから全体でも数十人しかいないわけですよね、スタッフが。で今やってる状況。その中でどれだけ当てることができるか。

大塚議員　：いやねぇ、これはその問題にお答えするには理解していただかなきゃいけないことがありましてね。あのー、一瞬脱線しますけど、すぐに戻りますけどね。今ねぇ、中国共産党が何を研究しているかと言ったら、自民党を研究しているんですよ。つまり、どうやったら長期間、民主主義、あるいは資本主義経済のもとで一党独裁を続けられるかということで、日本にヒアリングいっぱいかけてるんです。
というぐらいに、中国から見ても不思議なこの国の政権を変えようと、我々はチャレンジしてるわけですね。それがどのぐらい大変かと言うと、リソースに差があってですね、自民党本部のあそこは国有地なんですよ。国有地。国有地に安いビルを建てて、ものすごい安いお金でずっと借り続けてて、実はあの社民党の、昔の社会党の本部も同じ構造なんですけど、これはそういう形で55年体制を維持してきたわけですね。
ところが、我々、今雑居ビルでも高いですよここは。借りてやっていると。例えばそういうこと一つとってもすごいリソースの差があってですね、そうすると、お金も含めたリソースの差があると、当然、戦術を打つ時の、まぁいわば兵糧にも差があってですね。極端なことを言うと、あちらは例えばじゃあわかりましたと、ブログで即応体制を決めましょうって言えば、金で雇えば人は揃えられるわけですね。
我々はそれを、そのハンディを負いながら、どうやってそこを乗り越えるかっていうのをですね、本当に今、苦労しながらやっているというのが実情です、正直。

松本政調会長　：率直に率直にみんな思ってるけど･･･

あい　：インターネット上にはものを言っているユーザーがいっぱいいますから、そこを探っていけば。

大塚議員　：そうですね。

安曇　：私は２年前ですね、glocomという国際大学で出している政策空間というところに、インターネット関係で、選挙運動の時にホームページを全部標準化して立候補者を並べろと言う主張をしてですね、去年はブログの使い方を間違えると政治家は危ないよっていうのを書いてるんですけれども、ものとしては私、仕事で今生活者ネットワークとお付き合いがありまして、民主党さんとも非常にお付き合いがあるんですけれども、彼女たちは今、東京都内に50人以上の議員抱えていますけども、全員がそのシステムを入れて、ホームページを持ってるわけです。で、自分で更新しているんですね。
そういう発信ツールというものは、やればあるんですよ。それをただわからない、見ないだけで、みんなそれぞれの勝手にやってるもんだから、バラバラバラバラになってしまう。
これは、公選法が改正されて解禁になった時に、確実に差が出るものですから、候補者本人、議員本人の情報発信を考えていく必要がある。

前原代表　：なるほど。

松本政調会長　：我々も、限られた資源をどのくらい思い切ってね、本当にどっちに振り向けるかっていう判断をするために、機構改革を含めてやってしまおうと思ってるところですよね。

BigBang　：今あの、泉さんの･････

細野議員　：すみません、ちょっとお客さんを7時半にお待たせしてしまってて申し訳ないです。ちょっと代表の時間が・・・

＜②へ続く＞

http://www.surusuru.com/news/archives/Entry/2005/11/06_1659.php

●　民主党懇談会報告　②

＜続き＞

あい　：え！私帰れないかも。質問してないから。

（一同爆笑・「強烈」という声も）

大塚議員　：じゃああの、どうしてもという方、また2回目やりますのでね、一応ね。

前原代表　：また会いましょう。でも、どうぞどうぞ、あの、はい。

BigBang　：じゃあ泉さん･････

あい　：すいません。私皆さんと全然路線が違うので最初ちょっと遠慮してたんですけどぉ。
聞きづらいことを聞かせていただきますけど、今後のね、民主党さんを考える上で、私はど～しても気になる事があるんです。それは、小沢一郎さんの存在なんですね。（一同含み笑い）それは多くの人が思ってらっしゃるんじゃないかなと思うんですけど、既存のメディアの記者の方がなかなか聞けないと思うんで・・・

前原代表　：いや、聞きますよ。

あい　：あ、そうなんですか？

前原代表　：しょぉっっっちゅう聞かれてますよ。（一同笑い）

あい　：あ、本当ですか。

松本政調会長　：聞くけど書かないんじゃない（笑）

前原代表　：ええ。

あい　：そうですか。

前原代表　：ええ。

あい　：前原さんにとって小沢さんの存在というのはどういうものなんですか。

前原代表　：いや、あの～お世辞でもなんでもないですけども

あい　：尊敬してますとかはいらないですから

前原代表　：え！（声でかっ）

あい　：尊敬してますとかの言葉はいらないので。

前原代表　：いや、いらないじゃなくて、経験のある人からどうやって我々学ぶかということですから、はい。一人の大先輩として、しかも小沢ファンって多いですから、民主党には。アンチも居れば小沢ファンもいますから。

あい　：あーそうですか。

前原代表　：いや、そりゃ～中小企業の社長さんなんかは、小沢さん大好きだって人が結構いますよ。うちの選挙区でも。

あい　：私はブログをやっていて、色んな方からメールとか書き込みとかもいただくんですけどね。今回の選挙を見ても小沢さんご自身はすごく優秀な方ではあるけども、だけど、１０年前であればいいんだけど、今の時代には合ってないんじゃないかっていうことを言われる方もいらっしゃって。で、やはり、表では前原代表がいらっしゃっるんですけども、どうも裏に小沢さんの影がチラチラチラチラ見えるって印象が、やっぱり多くの人も持ってらっしゃると思うんですよね。

前原代表　：（声厳しい）政策決定とか、あるいは党の方針決定について、今小沢さんは何も関与されてませんし。はい。私個人としては相談もしてません。幹事長は若干相談されてるかもしれません。鳩山さんが。はい。そういう意味では、我々は役職についてる方を中心に党の運営をやってますので、はい。みなさん方が思っておられるような、何か影響力を駆使されてるのかどうなのかということについては、かなりイメージ先行なのではないかと思いますよ。

あい　：あーそうですか。

小飼　：経験って言葉が出ましたよね。ごめんなさい、すぐ終ります。（前原代表・笑）
それなんですよ。今回自民党は今ままでの経験捨てましたよね。だから、どぶ板をやめて・・・（笑）
だから、世耕さんのリーダーシップの元は、ここをこうしなさいって言うやり方をしましたよね。逆に民主党さんとしてはどの経験を捨ててきますか、民主党はこれから何を捨てていきますか。

前原代表　：う～ん

小飼　：そう、捨てる。

前原代表　：捨てる。

小飼　：捨てる。時には必要なことですよね。

前原代表　：まぁ、あのー代表が変わったんですから、とにかく私がいつも言ってるのは、もちろん政権をとる。そして日本を良くするってことが大目的ですが、一種会社の社長になったわけですよね。そこで思い切ったことをやれなかったら、なった意味ないと。そう思ってますので。先考えずに自分の思ったことをドンドンやっていくだけですよね。
その時に経験を持った人からは意見を聞くけども、それを別に全て採用するわけじゃないし。小飼さんがおっしゃるように、これは我々のやり方とは違うなということも多々あるわけですから、それについては採用しない。

小飼　：期待させていただきます。

松本政調会長　：あのー、今おっしゃったように、私は少なくとも前原さんのところで今こうやって仕事させてもらってるのは、民主党ってのは、やっぱり野党第一党、政権交代して競争しないと日本の政治は良くならないと思ったので民主党で活動していますけれども、最初にやっぱり野党第一党を作ることが大事だったので、仲良しであることは大変重要な事なんだと思いますけども、野党第一党で終るんだったら我々の意味がないんで、

前原代表　：そうです。

松本政調会長　：そういう意味では、誤解を恐れずに言えばね、仲良しを捨てる時だと思いますよね、今。。

あい　：おっしゃる通りだと思うんですけど、その為にね、私たち国民にとっては前原代表がどのくらいの代表として政権を取るための覚悟が見たいと思うんです。
で、意地悪な質問になっちゃいますけど、例えば小沢さんがものすごくわがまま言っちゃって、どうしても自分がやりたいことを押し通した場合に、前原さんは最終的に小沢さんを・・・。小泉さんは亀井さんであったり平沼さんとかを切られましたけど、それくらいの覚悟をお持ちなんでしょうか。

前原代表　：あーのー、小沢さんという固有名詞が入ってるから、僕は話がややこしくなってると思うんですが、代表である以上、自分のやりたいことを貫く。そのために阻害要因が出てきた時には、もちろん説得をするし、多数派工作もするし。しかし多数派工作をして多数決では、うまくまとまるけれども、どうしても反対だっていう場合には、そりゃあ多数決で突っ走りますよ。

あい　：突っ走るっていうのは？

前原代表　：いやー、だから自分の考え方を貫くということですよ。

あい　：それは切るってこともあり得るってことですか（やや小声）

前原代表　：なんで切らなきゃいけないんですか？

あい　：いやいや、それくらいの覚悟ってことですよ。小泉さん今回の選挙ですごくわかりやすかったので、どうしても自分がやりたいって事を貫くためにすごくわかりやすかったわけですよ。

前原代表　：切ることが僕は覚悟じゃないですよ。

あい　：もちろんそう、もちろんそうなんですけど・・・

前原代表　：自分の思いを遂げる事が覚悟であって、はい。切ることが覚悟っていうのは僕は意味が違うと思いますね。

あい　：じゃあ具体的に、その覚悟をもう一回言ってもらえると・・・。前原さんの覚悟とはどういうものなんでしょう。

前原代表　：いやー、だからさっき申し上げたように、代表になった以上はここで自分のやりたいことをやらなければ意味がないわけですから。だから後先考えずにやるっていうのが私の覚悟です。

BigBang　：まぁ、引き算で考えなくてもねぇ、いいと思うんですけどね、足し算でドンドン新しいことをやっていけば・・・

ざわざわ（あちこちから発言が飛び交う）

前原代表　：だから、切ることが目的ではないんです。

あい　：ええ、もちろんそうです。

前原代表　：はい。それを切ることが覚悟を示すことでもないんです。僕が考えることをやり続けると、いうことですよ。

大塚議員　：じゃあ、誠に恐縮なんですが最後に。

ことの葉　：今までの話になってくるんですけども、私も政治的に結構音痴なところがありまして

前原代表　：いえいえ。

ことの葉　：で、印象としては、民主党さんってすごく寄せ集めの印象っていうのがあるんですよね、正直。旧社会党系もあれば、民社党系の方がそういう、ちょっと違ったものを先に出してしまったりとかということがあったり、それこそ小沢さんもいらっしゃるというところで、「民主党って何なの？」っていうのがよくわからないっていうところがあるんですね。
自民党とそれに反対「小泉さんに反対」って、それはわかりやすいんですけど、じゃあ「民主党ってどこに走っていくの？」というのがわかりづらいところがあると。そこが、今の「覚悟」だとか、そういうことにもつながってくると思うんですけど、集まってきて野党第一党を目指し、そこから政権党に行くっていうところで、民主党として、今までの寄せ集めじゃなくて、マージされて、融合して、新しいものが生まれてこないと、民主党じゃなくて、旧社会党とか小沢さんの自由党だとかいろんなところが集まっている「寄せ集め所帯」っていう印象で、やっぱり「わかんない」っていう印象があるんです。

大塚議員　：そこはね、定量的に皆さんにちゃんとお示ししていく努力を我々もしますけども、もう旧党派に所属していた人間というのは、もう数極めて少ないです。わたしなんかは2001年から入っているから、どことも関係がないし

前原代表　：民主党です。（一同笑）オリジナル民主党（ボソっ）

ことの葉　：その辺りをうまく伝えていただきたいという、その･･･民主党はこんなんだと、旧社会党だとか旧自由党だとかもう関係ないっていう。「民主党はこうなんだ」っていうそこをうまく伝えていただきたいっていう。でないと、わかんないっていう印象が残ってしまうってところがあるんですよね。

前原代表　：まぁ例えば自民党でも、見え方というか、あるいは根っこの部分は変わってないのかも知れませんけども、見え方が変わっていってるんですね。例えば、既得権益、圧力団体の影響力が非常に強い、或いは族議員と言ってもいいかもしれないし、縦割り役所の代弁者というのが今までの自民党だったけれども、少なくとも小泉さんはそのイメージを払拭したんですよね。下部構造が変わっているかどうかは別にして、払拭をした。
その点については、もしその改革ということが本当に実行されるんであれば、私は協力すると言ってるわけです。それは、いわゆる真の改革競争ということを言ってるわけですね。
で、その一つの大きなポイントは「無駄を削る」ということ。税金の無駄を削る。私が言っているのは、特定財源とか、天下りとか、公共事業談合の問題とか、或いは公務員の給料の高さだとか。だからまあ、私が労組とぶつかってるっていうことも言われてますけどね。そういう無駄をとにかく徹底的に削っていこうと。で、それは向こうもやると言ってるから、そこについては競争していこうということなんですけども。
最終的な価値としては何を目指すのかっていうと、よく言われてるのは、小泉さんは「小さな政府を目指す」って言ってますよね。僕は、無駄は徹底的に削る。そういう意味では、方向性としては小さな政府路線なんだけれども、最終的に、ある程度の大きさの政府でもいいと思ってるんですよ。つまりは、贅肉は取る。贅肉は取るけども、それで何か、それが小さな政府でなくても僕はいいと思っているんですよ。
そこは、どこが自民党と民主党と最終的に求めるところが違うかというと、とにかく、いわゆるマーケットメカニズムを徹底させる、何でも民営化をしていくという方向性で、今自民党は走ろうとしているけれども、我々はそれはおかしいと。
基本はマーケットだし、経済活動も自由競争が必要だと思っているけども、それで救えないところって、いっぱいありますね、と。例えば自然環境とか（ややささやくように）、或いは地方の雇用の問題とか、あるいはあまり使いたくない言葉だけども生活弱者だとか、それは例えば高齢者の方も入るだろうし、障害者の方も入るだろうし、或いは子供ということも入ってくるかもしれない。
で、まあ来年、医療制度改革がメインになりますけども、経済財政諮問会議の中では、医療の中にもいわゆる株式会社を参入させて、いわゆる医療の部分民営化ということをやろうとしているけれども、人の命に係わることでね、民営化をそういう、いわゆる損得だけで成り立つような株式会社の論に（と聞こえる）入れていって、本当に人の命っていうのは、健康というのは成り立つのかどうなのかっていう疑問が僕にはあるんですよね。
だから、そこはやはり私は、国であるなり、或いは行政であるなり、或いは公というところでね、セクターでやるなり、というものがあってもいいと思うし、その結果、ある程度の大きさ。無駄は削るけれども、大きさになってもいいと。
だから、最終的なゴールの違いってのは何かというと、もしこのままの小泉路線で行くんであれば、徹底したマーケットメカニズム、そして、格差が開いてもいい社会。だけど、我々はある程度均質な社会をして、セーフティネットも張って、そして、チャンスが欲しいけどもないような人たちに対してはチャンスを与えられる。或いはハンディキャップを持っているような人たちに対しては、しっかりとセーフティネットを張っていく。そういうことが、わたしは求めるところが違うんじゃないかなと思ってますけどね。
ですから、金で物事を全てはかっていくのか、それともそういう人というか、精神的なものも含めて、要は政治が干渉を持つべき分野を考えていくかというところで、大きな、私は、民主党と自民党の違いっていうのが生まれるんじゃないかなと思っています。

ことの葉　：今の非常によくわかりました。

小飼　：じゃあ答えなくてもいいので、ブログでも何でもいいから書いてください。じゃあ、その財源を示してください。それが一番大事です。はい。

前原代表　：まあですから、うん、だから、徹底的に無駄を削るということはやりますし、今の財政状況を考えると、じゃ無駄を削るだけで将来的に成り立つのかという議論もあると思いますから、とにかく雑巾を徹底的に絞って、ね、それでもう水滴が出ないよという時には、そりゃあ増税だって考えなければいけないのはもちろんだけども、順序としては先ずは無駄を削るというところで我々はその財源を･････

小飼　：ただやはり両方示していただきたい。でないと安心できないんですよ。

大塚議員　：まあいずれにしても、またあのー今日のところは誠に恐縮ですが、

細野議員　：ごめんなさい、ちょっとあのー

大塚議員　：私はまだ残りますんで

あい　：継続的にやっていただけますか。

大塚議員　：それを今からご相談しますんで。

細野議員　：ごめんなさいね、ちょっと私タイムキーパーで

前原代表　：ぜひ我々が足りなかった面ですから、また皆さん方からアドバイスいただいて、はい。そういったところにも、あのー政調会長にもさっきお願いしましたんで。

BigBang　：目撃しました。（一同笑）

前原代表　：それじゃあ、どうもありがとうございました。またよろしくお願いします。

－前原代表退室

大塚議員　：どうもありがとうございました。すみません、ちょっとあのー政治家のこれは宿命で、日程はもう本当に押せ押せで、これだけの時間を取るというのも、実は大変なことだということをぜひご理解いただければありがたいと思います。

ことの葉　：もう今日取っていただいたってだけでも大変です。

大塚議員　：いやぁ、もうありがとうございます。
それで今後どうするかっていうのを私もご相談したいんですけども、これね、私なんか今日お伺いしてても、本当に参考になる話を皆さんいっぱいしてくれるんで、個人的にはこのメンバーでずっとやるって（一同笑）が、が、ね、今度それやるとね、皆さんがいわば特権階級になっちゃうわけですよね。
かと言って、僕は自民党さんがどういう風にやってるか知りませんけど、じゃあどなたでもオープンにって言ってですね、人がワーっと来て、時間が取れてもまぁ、せいぜい今日みたいに1時間半が限界ですから、その時に、ねぇ、小飼さんが3人いたら大変なことになっちゃう。（一同大爆笑）
どういう風にするのがいいですかね。

あい　：世耕さんに私は直接聞いたんですけど、前回は初めてなので、アクセス数とか一生懸命やっているというところを中心に選んでいるとおっしゃっていましたけど、割と実業家の方多い。で、ブロガーよりはメルマガを発行していらっしゃる方のが多いので、今回は私は全くメルマガは見ずに

BigBang　：メンバーは固定になったんですかね、自民党は。

あい　：いや、違うと思います。

BigBang　：変えてんですかね。明日あるんでしょう？

あい　：はい、明日あります。

Aa　：また違う人にも･･･

徳力　：違いますね。私は明日、初めてお邪魔します。

小飼　：だから、それは民主党さんの方で指定してもいいんじゃないですか。

ことの葉　：あと回によってテーマをはっきり決めてしまって

（みんながそれぞれ話している）

R30　：提案を出してもらって、何かしゃべりたいことがあるとか、自分はどうしてもそれについて質問したいみたいな提案をバーっとトラックバックで集めて、で、

BigBang　：私はぁ、ごめんなさい。究極ね場所貸しでもいいと思いますよ。

大塚議員　：ん？

BigBang　：要するに、先ほどリソースがね、非常に難しいというお話もされていたわけだから、定例でそういうサークルじゃないですけどね、毎回毎回当然代表がべったりついたりね、皆さんがつくことができなくても、勉強会みたいな形でね、いくつかチームを作って、顔出していただけるのはもちろんベストだけれども、そういう環境作りっていうんですかね、そういうことを継続的にまた集まってやっていく･･･

安曇　：インターネット車座集会みたいなもんですよね。テーマがあって、そのテーマに基づいて、で、それを聞きたい人が集まって来てネット上で流すというような、そういう場を民主党さんが持てば、それは自民党の戦略的なものよりも、すごく実のある中身になるような気がします。

BigBang　：自民党ねぇ、やっぱりまだ異常口なんですよ。呼ぶから来いってとこがある。僕、すごくそういう感じがする。（一同苦笑）

Aa　：ああ

Big　：「呼ぶから来て」「ええ、ありがとうございました」なんて行くわけですよ。ここにいる人たち違うと思うけど（一同笑）
そういうんじゃなくてね、場所をね、それこそこのビルとそれからまあ、環境ですよね、そういうネットと政治とかね、そういうことを勉強するね、

大塚議員　：議論する機会をね

BigBang　：ただ、今までの勉強会と違うのはね、密室じゃなくて発信されるわけですから、「ああ3つも立ち上がってるのか、そんな勉強会が」と時々成果出していけば、うまく利用できんじゃないかと思いますけどね、そこは。

大塚議員　：あのーそういう意味では、まぁさっきシンクタンクのお話ありましたけどね、うちもシンクタンクもう立ち上げることは決まってますし、場所もだいたいもう決まったんですが、あのーシンクタンクのひとつのテーマとしてもね、例えばインターネットと政治の関係とかね、或いはインターネットを使った政治、広報活動をやることによって、どれだけ民意が上がるかっていうこと自体も、僕は重要な研究テーマだと思うんで、そういうところに、今おっしゃったようなミーティングをね、継続的にね、開いてくという･････

BigBang　：やわらかいミーティングですかね。うんうん

Aa　：私地方民としては言いたいんですけど、やはり地方でもやって欲しい。で、だからまぁ、それこそ小さいミーティングをそれこそするんでしたら、その一部は関西で、関西の議員さんが何人か集まれる機会があれば、その機会に勉強会ってことにして、関西在住のブロガーを呼んでやるって言うのも、そういうのを全国各地でバーってやったら面白いんじゃないか･････

BigBang　：タウンミーティングのネット版みたいな･････

R30　：細野さんなんかもうやってるわけですよ。さんざんそういうことを。彼はもうほとんど毎週末のように、集まって車座とかって、地方の人たち集めてやってるわけなので････

BigBang　：それはいわゆる当然ブログということとは違うところでやってる

R30　：関係ないですよね。それをだからブログで要は参加者も情報発信するし、それから議員自身も、まあちょっと「集まってください、今回こういうテーマでみんなで話をしたいと思います」みたいなブログをやれば、それでもうどんどん情報が外で出ていくんですよ･･････

BigBang　：要はタウンミーティングなんだけど、アプローチが違うと違う形のものができるんじゃないですかね。

小飼　：ここに参加している人以外にも、事実上参加できるのが、ブログのいいところなんですから、基本的に、今日の私のスタンスのように「やかましい。3人いたら話にならんじゃないか」（一同笑）
私はだから、泉あいさんのアンテナだと思ってますし、だから泉さんを通して10人のアンテナが来て、多分ひとりひとりが1000人から5000人ぐらいの読者を抱えていているわけですから、だからランダムサンプルでもいいくらいだと思いますよ。はい。

BigBang　：成果発表が楽ですよね･････

安曇　：だから、いろんな人がいますから、中にはいろんな人いますから、例えば今日来る時もね、各ひとりひとりに、自民党に勝つ戦略をひとり1個持ってきてくださいというようなお題の出し方でね、みんな集めてもよかったかもしれないですよね。

BigBang　：そんなこと言われたら僕来ない（一同爆笑）

安曇　：あはは、何でもいいんですよ、何でもね。

（一同それぞれしゃべる）

Aa　：人の集め方としてはですね、今回泉さんのとこで自民党の懇談会と民主党の懇談会が並んだけど、コメントが圧倒的に民主党のが多かったじゃないですか。

あい　：お弁当ですよ（苦笑）（じわじわ笑いが広がる）

Aa　：まあじゃあ、注目は民主党の方に来たと思うんですよ。それはなぜかと言うと、参加する人選をブロガー側がしたっていうところがすごい大きかったと思うんですね。

あい　：その重要性、大塚さんわかっていらっしゃいました？

大塚議員　：うーん、わかって、わかってましたよ、いや、わかってましたよ（一同笑）

あい　：あっそうですか、大丈夫かなって思って、私、あっさりOKしたもらったけど

大塚議員　：それはわかってるけど、泉さんからそう言われて、「いやー今回はちょっとこちらで選ばせてください」って言おうもんなら大変でしょう？だって（一同大爆笑「そこまでわかっている」という声も）

あい　：なんでですか。

ことの葉　：泉さんの選択になったのが、今回の最高のポイントじゃないかと。それで、帰った後、10人みんな違う観点で書いて

大塚議員　：そりゃそうでしょうね。

ことの葉　：それでひとつのミーティングの内容がわかるっていう、そこにいろんな意見が来たりするわけです。

（一同ざわざわと勝手にしゃべっている）

あい　：アクセス数を言ったらものすごい方たちなので、これを持ち帰って書いていただいたらブワーっと広がると思うんですけど。

Aa　：そりゃ違いますよー。

大塚議員　：本当に誤解を恐れずにね、申し上げると、これは私の個人的な意見でもあり、かなり大勢の仲間の議員の気持ちでもあると思うんですけどね、あのーもちろん政権交代のためにやってますけど、別に民主党が政権を取ることが政治の目的ではなくて、本来日本がこの時代、こういう方向に行かないとまずいだろうなということが行われれば、自民党であろうと共産党であろうと公明党がやろうと民主党がやろうと構わないわけなんですよ。僕自身も、そう思ってるし。
しかし、今のこの局面を考えると、さっきも申し上げたように、ものすごいハンディキャップを負ってる中で、政権を争ってるっていうのは、これは争ってるっていうことにならないというのが第1点ですよね。
で、それをクリアする努力を我々はしなきゃいけないんですけども、その手法っていうのはね、まあ何て言うか皆さんから教えていただかないとわからない部分もあって、自分たちで考えて全部知恵が出てくればいいけれど、ちょっと出てこない部分もあるから、どしどしですね、ぜひサポートしていただきたいという気持ちもね、率直に言ってあります、それは。
あと、これは今後僕も強調していきたいですけどね、最近、地元に帰って街頭演説やったり、講演会でしゃべってるとね、職業柄見ているとわかるんですよ。「これは心を打ってるな」と。
競争が必要だとね、地方も競争しろ、企業も競争しろ、個人も競争しろ。まぁこれしょうがないです、こういう時代だからね。だったら政党も競争しなきゃなんないんだけど、そこにハンディがあるわけです。
で、自民党があと何年続いてもいいから自民党に任せるという気持ちに僕がなるためには、自民党がそのハンディを自分達で取り除くことをやれば、これは本物の政党だと。小泉純一郎の競争戦略に僕も1票投じるということになるんだけれども、政治の世界では、競争を阻害するハードルをどんどん高くしながら、他の分野では「競争しろ競争しろ」と言ってるところに、まあ胡散臭さを感じるし、中国共産党が目をつけるところがあるんですね。
だから、そこんところは、ぜひ皆さんにもご理解いただけるとうれしいなという、これは個人的な感想ですけどね。

小飼　：いやでも、政権があくまでも手段であって目的ではないという、今日その一言だけで救われた気がします。

大塚議員　：どうもありがとうございます。いや、本当にみんなそう思ってますよ。

ことの葉　：だからそういうことが今ここでしゃべられると、幾つかわかんないけど、ブログにポンと載るわけじゃないですか。で、数百人数千人、或いは数万人が見るということになる。

大塚議員　：じゃああのーとりあえず、次回はですね、ちょっと我々も今後どういう風に進めていくかという中で、今日はこうやって政調会長にも体験していただいたんで、いろいろご意見があると思うんで、検討して次を立ち上げますが、場合によってはもう1回ぐらいは、このメンバー＋αでね、まぁもうちょっとまたお仲間連れて来ていただいたりしてもいいですけど。

あい　：人数どうですか。私は自民党は本当にひとり1回の質問で、普通ならもらった発言にカブせて質問したいわけですよ。私はしましたけど、1回しか質問できないっていうことで、深く議論ができないので、少人数ってことにこだわって、結局ちょっと多目かなとも思うけど、これぐらいが限度ってことで

大塚議員　：ちょうどいい人数ではありますね。これ以上増えるとね、確かにね発言できない人が増えちゃう。
あとはね、同じメンバーでもこちら側が違うメンバーを連れてくると、例えば今日ね政調会長もそうだし、代表もリアルにね、ブログの世界を感じたと思う。
で、それを多くの政治家が感じるということが、結果として皆さんが期待するような政治家のブログに対するレスポンスを生み出すきっかけになるわけですよね。そう思うと、入れ替わり立ち代り違う人間連れて来て、フリーディスカッションさせてもらうっていうのもひとつのやり方だろうとは思いますし。
ちょっとそこは1回工夫させてください。ただ、いずれにしても、もう1回はこのコアメンバーを中心にやらさせていただきたいなと思います。
あと、感想がもしあれば。

松本政調会長　：あー、いや辛うじて我々の世代ぐらいがアレですけど、うちの党内はまだまだデジタルデバイドが

大塚議員　：いやあ、そうですね。

404　：何をおっしゃいます。うちの母親なんか、私がタグ1個間違えただけで「おめぇ、どうなってるんだ」って連絡が来ます（一同笑）
でも今は、それくらいの人でも読者なんですよ。私の母ぐらいの世代でも･･･

松本政調会長　：まぁまぁ私の話も少し聞いていただいて（一同大爆笑）

404　：いや、年齢のことをおっしゃるから、あはははは

大塚議員　：いや、うちの党内、党内

Big　：政調会長、私と年ほとんど違わないですもんね。

松本政調会長　：いやー、あのだから、我々の年くらいだと両方ですし、うちの母親は77ですけど、最近メールはじめましたから、そのうちそっちも行くだろうと思いますよ。
あのーだから全体的には年齢といって一定の枠があることは確かですし、この前もパソコン開いてたら、「ほぉ、これがインターネットっちゅう機械か」って言ってる人もいましたから（じわじわ笑）機械はインターネットじゃないんだけどなと思いながら。

Aa　：でもどんなに若くてもやらない人はやらないですよ。私は今25ですけど、私の友達でもネット、パソコン絶対触らないという人はいますから、

ことの葉　：逆に若い女性とかだと、携帯で全部・・・

大塚議員　：あーあーあー、そうそうそう。

Aa　：で、もう携帯で終わってしまう。そこで、満足して終わってしまう人がいますから。

松本政調会長　：まぁ、･･･

Aa　：問題だけの問題ではないと思いますよ。･････

松本政調会長　：うん、年齢を言ったのが、これだけ火をつけるというのが、よくわかったです（一同爆笑）
ねぇ、BigBangさんとは、同じ年齢だけじゃなくて、アレですよね。今までもアレしてますから･･･。
まぁ、我々も･･これから、いろいろと、昨日かどこだっけ？どっかで見たんだよね、宮里藍のお父さんが、ぼやいてると運は来ない。

大塚議員　：あーあーあー、そりゃそうですよね。

松本政調会長　：我々ちょっと今、若干ぼやきモードに入ってるんで、これはちょっと痛烈だったなと思いまして、別にい我々が言われたわけじゃないんだけど（一同笑）

BigBang　：あと、次の選挙はぜひ、いいキャッチフレーズを使っていただきたい。

Aa　：あーーーーー

BigBang　：今日言う暇なかったですけど、代表いなくなっちゃったですけど、私、どうしてあれが決まったのか、すごく細かく根掘り葉掘り聞きたいなと思ってたけど、とてもそんな時間がなくて

松本政調会長　：あのね、多分代表も知らない。

大塚議員　：岡田さんと一部関係者しか知らない。

松本政調会長　：ひとつは我々も、そこが弱い政党と言うか、若い政党の弱点だなと思ってたんですけど･･･

BigBang　：あれ、5年か4年前ならすごく心にしみたんじゃないかと思うんですよね、僕個人的には。でも完全になんか遅れてるなと。「あきらめない」っていうフレーズっていうのは、もうちょっとそこにいる時に、ひゅっと出してあげれば、どういう時代認識で、ああいうキャッチが決まってきたのか、そのプロセスなんかをお聞きしたいなと思ってたんですよね。どうやって、党内議論になったのかなと

松本政調会長　：いや、議論がないんだよ。いや今若い政党の弱点と言ったのは、一定程度やっぱり選挙区にいなくていい人間で、かつ現場のわかる人間が、何人か集まって決められるほど、うちの党は余裕がなかった、率直に言うと。
だから、ひとりかふたりたまたま選挙に、現場に出ずに済んで、中にいる人たちには、これがよかろうと、思った人の感性が間違ってた瞬間に全部がアウトになったっていう感じなんですよ、ストレートに言えば。

Big　：あの世界観は、あの世界観は、あの世界観は、すごく私はがっかりしましたしね。非常に残念だったですね。

松本政調会長　：逆に言うと私も、決して強くなかったから、前線に出て「今度うちのキャッチフレーズはこれに決まりました」って言った途端に椅子から落っこったっていう議員がいっぱいいるわけで（一同爆笑）
みんなが集まって決めたらそうはならなかった、逆に言うと。（みんな笑いながらしゃべっている）なんでこんなになっちゃったの？っていう話で、だから、まぁ別にご本人が選んだわけじゃないんですけど、最終的にそのことを含めて岡田さんが責任を取った。責任を取って済む話かと言えば済む話ではないわけで、時間は取り戻せないわけですから。
そういうことを決めるシステムから、普段の感性をどういう人たちが中枢に近いところにいて決めるかっていうことの部分から率直に言えばね、あってた部分も、全部のそばにいた人が間違えてるわけじゃないけれども、結果として間違えてた部分も･･･････

BigBang　：全体として広報戦略だと思うんですよ。今日はまぁ、ネットとかブログが先行してるんですけど、実はポスターとかキャッチだとかを含めての

松本政調会長　：全部そう、その通り

BigBang　：広報全部をモダナイズしていくっていうことの中に、ブログもね、ネットもあってポスターもキャッチフレーズもあると思うんですよね。
私はだからネットばっかりね、論じなくてもいいと思うんですよね。こういう会に於いて。ただ、それも含めて、ただ広報では残念だなってのが、世耕さんが今優秀な方なのが、誰の目にも明らかなだけにね、自民党さんがね･･･

松本政調会長　：さっきの話にもあったように、世耕さんと鈴木寛さんだったら、僕は両方共知ってるつもりですけど、決して負けてるとは思わないわけですけど、

BigBang　：あーそうですか、うー

松本政調会長　：その鈴木寛さんにダーーンと全部をね、うちがおろすことができなかったということは、一番考えなくてはいけないところですよね。

安曇　：そこはR30さん、何かこうお話してあげて

小飼　：宿題出して･･･（一同笑）

BigBang　：R30さん、記録、さっきからずぅ～っと不気味にしてるから。（一同笑）強烈･･･

R30　：誰か書記がいないか･･･（一同笑いながらしゃべる）

大塚議員　：因みに今日、東京以外の方って、えっとAaさんと？おふたり？だからまたAaさんから怒られちゃうから、じゃあ次京都でやりましょうとか言ったらみんな来れます？

Aa　：いや、あの、別にそういうことは求めてないんですね。

大塚議員　：いやいやいや、求めるっていうか、アイデアなんだけどひとつの。

Aa　：でも、ネットの機会って首都圏多いですから。ただ、そうですね、だから、例えば民主党さんは、あまり余力がないっていうことをたくさんおっしゃってましたけど、そういうのを逆手に取る方法もあると思うんですよね。まぁ例えばですね、自民党さんが、こういう懇談会をやるって言って公募をかけたら、多分すごい参加者が殺到すると思うんですよね。で、多分裁ききれない。
だから、その辺りもあって、自民党さんは公募っていう形は取っておられないと思うんですけど、で、民主党さんは、まぁ例えば、代表が出てくると流石に殺到すると思うんですけれども、まぁ「地元の議員さんが何人か集まってやりますから、ブロガーの方で興味のある人は来ませんか」っていう風なHPに載せて公募してみる。そういうのはやっぱり、何て言うんですかね、メジャーじゃないからこそできることだというのもあると思います、はい。（数人含み笑い）

大塚議員ありがとうございます。

Aa　：私は、自民党さんにもそういうことはやって欲しいんですけれども、もう本当に地元の有名な議員さんじゃなくていいですから、やって欲しいと思うんですけど。
あとさっきからちょっと話が戻りますけど、ネット上であるスルーの技術だとかレスポンスの技術ってありましたけど、それは絶対やってみないと身につかないことっていうのはありますから、ネットの力が小さい今の内にやるべきだと思うんですよ。

小飼　：まぁ、大きくなるっていうのは外しようがないですからね。

Aa　：大きくなってからはじめたら、心配した時は傷が大きすぎますから、今ならまだ･･･

あい　：うん、選挙前にやってもだめですよ。今からやらなきゃ。（一同笑）

大塚議員　：おっしゃる通り。

Aa　：責任は取れませんが大丈夫だと思うので、（一同笑）

あい　：松永さん、私明日、与謝野政調会長にお会いするんですけど、

松本政調会長　：あ、私？

あい　：私が会うんです。

大塚議員　：いや、松本です。

松本政調会長　：すみません。松永さんはあちら

あい　：ひっ、あ、ごめんなさいごめんなさい、失礼しました、松本さん。会うんですよ、何か余計なお世話ですけど、お伝えすることありますか。（一同笑）

小飼　：結構こわいねぇ（笑）

Aa　：与謝野さん来られるんですかねぇ。

あい　：来られないのかなぁ。

大塚議員　：政調会長変わるんじゃないの？

松本政調会長　：いやぁ、経済財政政策担当、金融担当・大臣

（この日に決まったことで、知らない人も多く「ほぉ～」という声も）

Aa　：何かあるんじゃないですか、儀式とか。

松本政調会長　：明日のその懇談会ですか。

あい　：はい。はい。

松本政調会長　：それはねぇ、来られないと思いますけど、多分今日も午前中私会議でご一緒してたんですけど、政調会長同士の会談っていうのが年金のことであって、あのー私も仕事ですから率直に申し上げさせていただきますけど、与謝野さんの頭がもし古ければ、当選回数も9回と3回とか、年齢もこれだけ違うのに、なんでこれだけわいわい五分でやらなきゃいけないんだろうと思いながらご苦労されたのかなぁと、その点だけはご同情するなぁと思ってますけど。
あのー、非常に与謝野さんも頭のいい人だなぁというのは思いますけどね、あのーそんな尊敬するとほめ言葉はいらないとか言われそうだけど（一同笑）
くれぐれもよろしくお伝えくださいというぐらい･･･

安曇　：民主党ってね、ネクスト大臣っていう何とか大臣っていう言い方止めた。あれHPにまだ載ってたんじゃないでしたっけ？

大塚議員　：ああ、HPに？それが？

安曇　：ええ。

大塚議員　：それが、その言葉が？

安曇　：ええ。言葉が。

大塚議員　：止めると言いながら？

安曇　：言いながら。ちょっと確認しといて･･･

大塚議員　：そういう風にお互いに呼ぶのを止めようって前原さんは言ってましたけど

安曇　：あっ、呼ぶのを止めるということですか。でも、何とか担当っていうのは呼び方ですか。

大塚議員　：そう、呼び方はまだですね。あれを・・・

松本政調会長　：すみません、そこはね、私がまぁ「文書までは全部直すと大変なんですけど」って言うから「優先順位は後でいいよ」って言って正直直してません。

安曇　：ああ、そうですか。