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Ｗ＞ 縄文ビトさん、こんにちは。
昨日、貴方の投稿に気がついていたのですが、投稿可能数を超えておりましたのでレスできませんでした。
Ｊ 本当に気を使っていただきありがとうございます
Ｗ＞ さて、人間がどの時代から支配されてきたのか？
なのですが、記録が始まった段階では既にリーダー的存在とそれに従う群衆というものがあったと考えますので、「いつから」始まったのかについての記録は無く、どこまでいっても推測でしか無いと思います。
Ｊ マルクスは唯物史観という形で歴史から判断しろという方法論をとっていますから、ワヤクチャさんも歴史・考古学をしっかり観るといいのではないかと考えますが。
Ｊ 現在はマルクスの時代よりも真実に近づいた歴史観が造られています。また考古学は素晴らしい進歩を遂げています、エンゲルスの書いた文化人類学的な考察よりも日本の縄文時代が人間の歴史（生い立ち）を真に理解するのに大きな力になっています。
Ｗ＞ しかし、どのようにして人間が人間を支配する事が始まったのかについては多くの人の意見が一致するのでは無いでしょうか？
それは、集団で狩猟が始まった時点で狩が上手い人がリーダーになった時点だと思います。
Ｊ まず言えることはリーダー（指導者）と支配者は大きく違うということです。支配者といったときそこには権力を持つ人間がおり、階級・階層という関係が発生しています。
Ｗ＞ それ以前の個人個人が自由に狩猟をしていた段階では人は全て平等でしかあり得なかったと思います。
Ｊ 狩猟だけではありません、採集経済がその多くを占めていました。獲物動物に当る確立は非常に少なかった。むしろ山菜・栗・どんぐり・そして川魚・または海で取れるアサリ、魚などが、主食になっていました。
Ｗ＞ その意味では、集団による狩猟が始まった時点からという事が「いつから」に対する答えになるかも知れませんが。
Ｊ 現在の考古学では人が人を支配するという行為の発生は、農耕・牧畜経済に入ってからというのが定説です。最初は徐々にですが神官が神に供えるという目的から全体的労働によって生産した農産物を貯蔵したときからではないかと考えられています。つまり貯蔵した労働の成果それは剰余労働ですから、彼がそれを公的に使ったと見せかけ実際は私的に使用していたということになります。そしてやがて本格的に私的に使用していった。公的に使ったように見せかけ、私的に使った、それは権力を象徴する神殿でありピラミットであるといえます。そこには他者の譲与労働があったからこそ、現在でも考古遺産という形で残っているわけです。
Ｗ＞ ところで、このような誰もが認めるリーダーを選んだという事が果たして「支配と被支配の関係」と言えるのか？という問いがあるだろうと思います。
Ｊ リーダー（指導者）と支配者とは完全に違います。支配者は何度も言うようですが権力者であり、権力者（支配者）がいるところでは階級が発生しております。つまり他者の労働を私有化するクラスであり、方や彼に自己の労働を私有化されるクラスです。
Ｗ＞ これは、直接民主主義の原型であって、誰もがそのリーダーの指示通りに狩りを行い、その事に不満を持つ事は無かったのではないか？と考えると思います。
Ｊ 狩猟から離れないとこの時代を的確に判断できないでしょう。あくまでも狩をする動物に行き当たる確立は少なく、採集経済（海辺での貝等も入れた）が主だったと考えられます。
Ｗ＞ むしろ、リーダーの指示を待つ人々は支配されているのでは無いのでは無いか？と思うのでは無いでしょうか？
しかし、私にはこれも、人が人に命令をするという支配の原初的形態であり、権威や権力の萌芽であると考えます。
Ｊ リーダーと支配者は違います。長老・指導者等の権威はあったけど権力はありませんでした。でたらめのことをすれば他の成員の反感を買い指導者的立場を追われてしまいます。現在の社会を考えたとしても経済的・政治的に平等であったとしたなら、彼が指導者としての権威を皆が纏まるために必要であると判断したときだけ、リーダーとして立てますが、相手が権威を傘にきて権力者的に振舞ったなら、平等の立場から彼を排斥するでしょう。
Ｗ＞ つまり、支配や権力というものを通常は悪いイメージで捉えられるのですが、集団を作って生活をするという生存形態を持つ人類にとって、支配や権力は集団秩序維持の為に不可欠なものではないかと思われるのです。
Ｊ ワヤクチャさんも上記文章で言っているように、「通常は悪いイメージ」といっていますから、現在ではそれが当たり前の社会なのです。現在社会は集団を作って生活しているわけですから、支配や権力は集団維持にはあってはならないものです。人間社会は平等という関係ですから無くしていかなければいけない方向性があるわけです。
Ｗ＞ 必要悪という悪の意味合いすらも付けるのは言い過ぎだという評価です。
Ｊ 必要悪としてではなく、悪だけです。」
Ｗ＞ 従って、「資本主義の権力」は打倒しなければならないが「権力一般」の打倒というスローガンは誤りであると私は考えます。
Ｊ 人間社会を平等にしようとする考えの時、何ゆえに権力が必要なのかという疑問があります。権力があるところには権力者がいるということですから。 私はどのような時代でも権力者を排除して行くということですから。
Ｊ＞＞それは人間がどの時代～支配されてきたのか、そして現在に至っているのか。
Ｗ＞ 人間に対する支配の形態は当初は暴力でした。
Ｊ 前にも書きましたが最初の支配はゆっくりとした宗教性が土台となりました。考古学を勉強していけばわかることです。
Ｗ＞ しかし、貨幣が誕生して、暴力から貨幣へと支配形態がシフトしてきたと考えます。
また、貨幣経済の発生から今日に至るまで、貨幣が人類に対する支配を強化してきた経過であると考えます。
Ｊ 貨幣は最初の形態では少数の支配者の貿易形態から出発したものであり、まだ農村から都市化するまでの時代では、その村を構成する成員は自給自足の貨幣の必要としない社会でした。ただし支配はおこなわれていました。
Ｗ＞ 貨幣は人類が発明しましたが、自分の発明品によって人類は逆に支配されてきたのです。
Ｊ 貨幣が支配したのではなく、他者の労働の私有化がもたらした貨幣の集中であるということを見過ごしていると行き詰まりますよ。
Ｗ＞ もちろん、この貨幣権力を最も多く持つ者が人類を支配しているワケですが。
暴力によってでは無く、貨幣によって支配しているのです。
Ｊ ここでも他者の労働の私有化が不平等を引き起こしているということですから。
Ｗ＞ 従って、私の革命論はこの貨幣の個人による所有の集中を無くし最低所得者層を中心に世界規模で分配するという事から始めていこうという事です。
Ｊ 私にはワヤクチャさんが本来のものを見失っているか勉強不足かと考えますが。
Ｗ＞＞ 縄文ビトさん、貴方のご質問の意味が分かりません。貴方が正しいという証明をして下さい。
Ｊ＞＞ 私が上記件名で聞いているのです。
Ｗ＞ 了解しました。
Ｊ＞＞ それは人間がどの時代から支配されてきたのか、そして現在に至っているのか。
Ｗ＞＞＞ 支配の起源を探る事も大事ですが、
Ｊ＞＞ これが一番大切なことなのです。皆さんこれを知りたがっているからです。
Ｗ＞ そうですかね？
私には現在の支配のありようを把握する事が肝心のように思えますが。
でも、確かに歴史的に考える方が分かり易いのかも知れません。
Ｊ 考古学的にもです。またマルクスの史的唯物論弁証法でも捉えてください
Ｗ＞＞＞ 現在どのような支配が行われているかを分析する事も大事ですよね。
＞＞天皇制は明らかに支配の１手段です。
＞＞だから、その廃止を私は求めます。
＞それだけです。
Ｊ＞＞ そんなことは自明の理で解りすぎるぐらい解っています。
Ｗ＞はい。
Ｊ＞＞ ワヤクチャさん、支配云々を言う以上解っていたら説明してみてはいかがですか
Ｊ＞ 支配のあり方を私は解明したいと思っておりますが、その為に「いつから始まったのか？」を解明する事にそれほど比重があるのでしょうか？
Ｊ あります、それが理解できないと、人間社会に平等の時代があり、やがて不平等の時代に入った、何が原因であり、その結果現在の社会があるということですから。現在社会の不平等を訴える前に他の弱肉強食の動物世界とは違うということを証明しないと、人間社会も動物の名残の弱肉強食要素があり、ただ人間であるからには悪いところの補正をするだけでいいのではないかという論に負けてしまいますよ。
＞Ｊ Ｋ ＞＞この呪文が効かないようですと、ｋ＋縄文ビトには打つ手がありません。
Ｗ＞ 縄文ビトさん、この図式は、貴方は正しく、私の考えが間違っているとおっしゃりたいワケですね。それを証明して下さい。
Ｊ＞ ワヤクチャさん支配は天皇制から始まったのでしょうか。それを聞いているのですが？
Ｗ＞ 上記のように天皇制の前からあったと思います。
Ｊ 前からあったのです、歴史の中で現在のヤクザのような縄張り争いがあり、やがて社会を統一して言ったのが天皇制だといえます。そこから天皇制に変わる社会を、いや世界を統一する理論を作らない限り天皇制を倒すことはできません。私がやろうとしていることは権力闘争ではなく新しい理論作りから天皇を入れたすべての人が経済的・政治的に平等になる社会の構築です。
Ｊ＞＞ 私は権力志向ではありませんから。
Ｗ＞ 私も別に自分が権力を持とうとして言っているのでは無いのですよ。
資本の権力に対抗する権力が必要だと思っているだけです。
資本の集中を制御し分散させる為の権力です。
これは強制しなければ実行できない事だからです。
Ｊ どのように強制させるのかが聞きたいです。
Ｗ＞ 権力の概念が貴方とは違うと思います。
貴方は権力一般について否定されているワケですが、
私は権力にはそれぞれ目的があると思っているのです。
行政権力に対して監視するオンブズマンの権力が必要だし、
悪政を批判する為のメディアの権力も必要だと思っております。
私の権力概念の方が広範な概念なのです。
あらゆる命令が権力の１形態なのです。
市民による行政の批判も権力の行使なのです。
批判する自由を市民は持っており、その自由を行使する権力を闘争によって確保してきたのです。
Ｊ 私は通常の常識として権力一般を否定しているのです、ですからあなたの権力志向にも戦ってしまうのです。これからも他の全ての権力同様ワヤクチャさんの権力にも闘っていきます。
Ｗ＞ 政府批判が死刑になるような国ではそのような市民の権力が育っていないという事です。
Ｊ 誰が死刑になったのですか、具体的に説明してください。
Ｗ＞ 「労働力の売買の禁止」を今スローガンとして掲げる事が解決になるとは思っておりません。
Ｊ ワヤクチャさんが自分のやり方でやっていけばいいことです。私は私なりにやるだけです。その前に私は理論作りをしますが。
Ｗ＞ また、人類の歴史についての認識が共有できたからといって問題が解決するとは思いません。
Ｊ 人類の歴史については私とあなたのものでは全然違います。共有できるものとは思っていません。
Ｗ 後、具体的にどのようにして問題を解決するのかについての方法論の考察が必要です。
Ｊ 方法論では私のは分かっているかと思いますので。あなたの方法論を細かく教えてください。
Ｗ＞ 貴方のお話は認識が得られればおのずと解決するというような楽観論があるように思えます。
それは間違いだと思います。
Ｊ 現実にあなたは私の考え方を知りたいと思っている。私はあなたに「人間とは何か」を明かすことを危険だと判断しています。なぜならあなたの権力形成に役立ててしまうことを恐れています。
Ｗ＞ 目的は同じなのですから、方法論についての議論をした方が生産的だと思っております。
Ｊ 方法論は何度もいうようにある時期プラカードをもって平和的にデモをするだけです。そして世界に広がっていくような理論形成をしていくことです。
Ｗ＞ それと、少し気になるのは、貴方が私に対して何か憤りを感じていらっしゃるような気がする事です。
私は貴方に対して何も憤っておりません。
その事は是非ご理解いただきたいです。
で、何故貴方が私に対して憤りを感じるのかを知りたいです。
Ｊ 怒っているわけではありません、何度もいうようですが、誰ということではなく権力と闘うということだけです。
Ｗ＞ 「誰からも相手にされなくなりますよ。」は少し言い過ぎであったと思います。
また、貴方の本を読まなくても大方想像ができますという言い方も根拠はあまり無いかと思いますので撤回させていただきます。
正直な気持ちではあったのですが。
Ｊ 私としては現在ワヤクチャさんに読んで欲しくないという気がいたします。つまらない本ですから、如往さんの言うように評価の対象にもならない本ですから。
Ｗ＞ 貴方と私のやり取りを見て如往さんがされたコメントなどにもご立腹なのかも知れません。しかし、その事は私にはどうする事もできません。そのコメントが間違っているとも思いませんし。
Ｗ 如往さんがされたコメント（中略）私にはどうする事もできません。
Ｊ 如往産はあなたをかばってやったこと、裏切ってしまうことになりますよ。
Ｊ 私自身は、もし私の文章が歴史の中で残っていけば如往さんのコメントした私への評価も残るはずです。そのとき後世の人達がどのように判断するかも分析されるはずです。
Ｗ＞ 貴方に対して意見をする私が気に入らないというお気持ちも分からないではありません。しかし、それはこういう掲示板の性格上やむを得ない事だと思っております。
Ｊ 掲示板の問題ではありません。あくまでも権力闘争を志向していることからです。
Ｗ＞ お互いに感情的にならずによりよき社会のための対話ができればと思っております。
今後ともよろしくお願い申し上げます。
Ｊ でも、言っておきますが感情的なものではありません。あくまでも私は理論を作り上げていくという方向だけです。
Ｊ ワヤクチャさんはワヤクチャさんなりにがんばってください。
題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。