現在地 HOME > 戦争69 > 460.html
★阿修羅♪
|
現在地 HOME > 戦争69 > 460.html
★阿修羅♪
|
|
どうだか、わかりませんが。テレビから起したもののようです。
====================================================
４月９日（土）、朝日ニュースターの「愛川欽也 パックイン・ジャー
ナル」を観ました。
今回の出演者は、愛川欽也（司会）、田岡俊次（朝日新聞編集員）、中
沢けい（作家）、二木啓孝（日刊ゲンダイ）、天木直人（外交評論
家）、横尾和博（社会評論家）の皆さんでした。
５つ上がったトピックスのうちの一つにおいて語られた、「中国の反日
デモのバックにアメリカがいるのではないか」という見解が興味深いと
思いました。そちらをお伝えいたします。
「韓、中、米から孤立する日本」
竹島問題で日本の中学教科書に反発する韓国では、７日の外相会談でも
強硬な態度を崩さず、６月の首脳会談開催は合意されたものの、両国の
関係は悪化するばかり。一方中国では、日本の国連常任理事国入りに反
対して、各地で日本品不買運動が広まっている。またアメリカは、日本
やドイツの常任理事国入りを急ぐ国連の動きに反対すると表明。日本の
国際的孤立がいよいよ目立ってきた。
愛川氏： まあ、正直いって天木さんね、小泉さんは困っちゃってん
でしょうねぇ。きっかけは靖国問題とか色々あるにしても、下手にさわ
れないから時間待ちっていうことあるんでしょうね。
天木氏： まあ、でもこの問題はそれでは治まらないと思うんですよ
ね。首相が自らの声で中国・韓国に話をしないと、治まらないと思いま
すね。
田岡氏： ただね、その話はむしろ小さいんで・・・。日本は今まで
アメリカを信頼してきた訳ですよ。日本が国連の常任理事国になること
をアメリカが支持することを取りつけたと。それで行けると思っとった
ら、実はアメリカに裏切られたと。６日に中国が同じ事を言ったと。
で、７日にアメリカが急ぐことはないと言ったと。「急ぐことはない」
ということは、「見送れ」という意味ですからね。日本の外交の根底が
ひっくり返っちゃった訳ですよ。
天木氏： 実はね、田岡さんのは極めて重要でね、つまりここまで日
本が孤立した一番の原因は、小泉さんがあまりにもアメリカべったり
だったということですよ。全てを犠牲にしてブッシュ・小泉関係を構築
したはずだったのが、牛肉問題から始まって今度の国連でしょ。こんな
に脆くもアメリカから袖にされたと。これはもう、大変な事ですよね。
田岡氏： あんまり追随していると舐められちゃって、「あれはもう
何をしたってついて来るよ」ということで。中国の方はね、反対したり
する訳じゃないですか、だから「これは大事にしないといけない」とい
う訳で。日本と今まで戦略対話をやってきましたが、今度中国とも戦略
対話とは名前は付けないんだけど、高官定期協議とかいう名前で実際は
もう同盟国間の戦略協議をやるということで。
天木氏： これは重要ですよねぇ。
愛川氏： 中国とアメリカが？それ、これから始まっちゃうの？
田岡氏： そう。もう発表されました、今朝。それから、ヨーロッパ
が武器を売り出すこと、反対してるでしょ。あれはおそらくアメリカが
売り出すからだと。そのためには市場をおさえておきたいと。もう市場
争いですからね。それからもう一つ重大なのは、今の中国の反日騒ぎ
ね、あれはどうも後ろはアメリカ。
愛川氏： ええっ!?
田岡氏： 在米中国人がね、あの天安門事件で亡命したような連中
が、あれが色々やっている訳ですよ。あれはCIAなんかが庇って保護し
てる連中で、それが色いろ指示してやらしてると。で、あれ先ず深?で
起きてるでしょ。深?の先というのは、正にアメリカの企業なんかが進
出しているところでね。騒ぐわけですよ。一番あり得ると思うこれかな
というのはね、スーパーマーケットでイトーヨーカドーとか岡田さんと
このイオン（ジャスコ）か、出てるじゃないですか。そういうのドンド
ン中国に進出してやっていると。そしてアメリカのウォールマットとか
そういうのとガチャーンとぶつかっている訳ですよ。そうするとあそこ
でまた、朝日ビールとか味の素とか狙って、それで騒ぐと。またバカな
事に、ああいう「新しい歴史教科書をつくる会」なんかに、朝日ビール
顧問何の誰兵衛とか味の素の何とかとか、社名まで出して、社名出さず
に入ってるならまだしも。で、それを誰か向こうで見つけて、「しめた
！」と。それで不買運動をやれば、これは日本のスーパーに相当打撃に
なりますからね。
横尾氏： 今日あたりまた、中国で大規模な反日デモが・・・
田岡氏： 中国政府はビックリして困ってね、ドンドン警察を出し
て、警察なんかぶん殴るとかね、そこまでやって抑え込もうとしてるん
だけども。１９２０年代にもね、日本とアメリカがやはり中国市場で争
いになって、段々それで、もちろん日韓排斥なんか、後ろにはまたそう
いう魂胆があって色々やる訳ですよね。ああ、同じ形勢になってきたな
と。で、アメリカは戦略としてはね、日本関係の学者なんかがチラチラ
と言うんで気になってるいのはね、日中をどうやって仲違いさせるかと
いうことは、盛んに議論されるわけ。
愛川氏： アメリカが？
田岡氏： アメリカがですよ。日中がくっ付くのが一番こわいんで。
アメリカとしては中国に接近したいと、これからドンドン。で、そのた
めには日中は喧嘩してくれた方がいいので。だから日本では「中国は危
険ですよ」と言い、向こうでは反日運動を煽るということでしょ。
二木氏： じゃあね、私３月の全人代がある時ちょうど１週間くらい
北京と上海に行っていて、中国共産党のシンクタンクの日本担当の人と
色いろ話をして、非常に面白かったんですけど、まあもちろん彼の主張
を丸ごと支持する訳じゃないけど、「何故これほど日中間が経済交流で
熱くなっているのに政治が冷えているのか」と。で、２つ言うわけです
よ。一つは、「靖国問題についてあまりにも日本は過小評価している」
と、「過小の問題だと思っている」と、「小泉さんもそうだ」と。もう
一つは、「我々は歴史認識にプライドを持っている」という言い方をす
る訳ですよ。靖国問題さえネックがなければ、つまり靖国問題さえ「行
かない」と言えば、胡錦涛さんは日本に行きたいんだって言っている訳
ですよ。とにかく政冷経熱って、政治が冷めているのを、こちらを実は
直したいって言うわけ。「でも、台湾で武力をやるような事が全人代で
決まったじゃないですか」って言ったら、「ほらね、これ国内問題です
よ。あの文言が如何に丁寧かっていうこと、注目して下さい」と。
中沢氏： まあ、武力とは言っていませんからね。
二木氏： 「これは誰に対して言っているかというと、台湾じゃなく
てアメリカ向けで言っているんですよ」と。で、「そういう風なことの
分析をして下さい」と。まあ、そういうのは分らないですよ、向こうの
言い方なんだけど。但しやっぱりそういう風な形で、実は日本との交流
をしたがっていると、政治の交流をしたがっているというのは、私は事
実だと思う。で、もう一つ。実は深?でデモが起きたっていうのは、僕
は物凄く大きいと思うんですよ。それは何故かというと、重慶とかあっ
ちのほうっていうのは、党の支配がはっきりしていますから。で、私も
何年か前に深?に行ったんですが、深?というのははっきり言って人工都
市なんですね。で、ここに住みたくてみんな来るわけですよ。でもぜっ
たい住民票与えない。で、学卒者とか普通の工場労働者もかなり限定し
ている。元々の深?市民にくらいしかやらなくて、入って来る人達は相
当厳選している訳です。っていうのは、かなりエリートな訳ですよ。つ
まり党の支配がそんなにつかない、あそこはある意味経済特区はですよ
よと、ですから、ある意味では資本主義的な所なんだけど、そこであの
デモが起きたということは、まあ田岡さんのいうCIAかどうかは判らな
いけれど、
田岡氏： CIAとは言ってないよ。CIAは一時ね、或いは天安門事件の
とき保護したことは間違いない訳で。
二木氏： つまり中国共産党の官製デモではないということ、深?だ
ということは、僕はちょっと注目しますね。
田岡氏： 中国では、民主派と、後ろにいるのはアメリカ系ですけど
ね、民主派と反日というのは、ほとんど一緒ですからね。で、中国政府
は親日だから、それに対して反感があるというのは、反日だから。
中沢氏： 田岡さんに伺いたいのは、「CIAとは言ってない」と今
おっしゃいましたけど、よく中国で起こる大規模デモというのは、ネッ
トが関与している場合が多いじゃないですか。そうすると、ネットで情
報を流したり、或いはオピニオン流してるのは、必ずしも中国国内に住
んでる中国人に限らないという風な、ゆるい意味でおっしゃってる訳で
すか。
田岡氏： 在米中国人が、凄い反日であるということは、間違いない
と。それからアメリカの学者の中でも、色いろ日本関係でも、「日中を
仲違いさせろ」ということは昔から言われているし。それ、昔からです
よ。６０年代からですよ。つまりね、変な、アメリカ人、妄想があっ
て、「日本人と中国人は同じ黄色人種だから、その内にあいつら団結し
て、我々のとこに何かやってくるんじゃないか」という、常にそういう
恐怖感があるんですよ。彼らは仲を悪くしてやれと思っている訳だか
ら、正にあの扶桑社のああいう教科書なんかね、向こうの策に乗っかっ
てわざわざ悪くするように、国益に反する事をやっちゃったと。
中沢氏： もう一つ質問していいですか。あのね、報道はどうしても
反日のデモに偏りがちなんですが、実は重慶とか成都とか内陸の都市で
は、去年の８月頃から十万人規模のデモが偶発的に起きるっていう騒ぎ
がいくつかあるんですが。偏りがちっていうか、記事の扱いが小さいと
いう意味。で、８月にあったのは、面白かったのは、確か重慶だったと
思うんですが、道路で喧嘩してた男がいるんですって。喧嘩の相手が、
「自分は何々省の役人だぞ」って言ったら、それを聞いてた人がその省
に押し掛けて、十万人以上の暴動になったっていうのが、一つあるんで
す。で、嘘だったのね。役人じゃなかったのね。でも、すごく不満が溜
まっててそういう大きい騒ぎが起こってるところへ、もう一つそういう
事情が入ってるってことが・・・
田岡氏： だけど、深?で起きていることが、変な訳ですよ。それは
一番不満のない人たちでね、むしろ。そこで何でああいう事になるのか
と。だから、どうもこれは、僕は外国の手がまわったなと。それから
ね、もう一つ考えられるのは、新幹線でも日本が売ろうとしてるじゃな
いですか。そうすると今度は、フランスなんかも売りたい訳だから、反
日運動を起した方がいい訳で。だから皆それは、チャンスがあったら
やってやろうと思ってると。それを靖国なんかに行って、わざわざガソ
リンを撒いてるから火を点ければドーンといくと。だから危ないんで
ね、これは。
愛川氏： 皆さんの話をじーっと聞いていて、反日感情って、いくら
でも前から持っていますわね。祖父さんの時代の恨み辛みは残っている
し、事実そういう教育をやり過ぎるくらいしたと、今の中国の指導者は
逆に思っているかもしれない。しかしもう、手に負えないくらいそこに
行っちゃってる。で、プラス田岡さんが言った通り、中国とアメリカの
これは商取引の上でも、日本の進出をあまり好まない。それはよくわか
りますね。従ってなるべくアメリカの大手スーパー、アメリカのビー
ル、アメリカの何かを買って頂きたいっていうのは、アメリカはいつ
だってそうやっているんだから。だって、牛肉だって、カナダは買わな
いけど、うちんとこのは買えよ。で、それで何でも「うん、うん」って
やってきた日本がね、例えば「うん、うん」ってやらない日本になろ
うっていうところでね、これで日本の進路がまた変わっていくようなこ
とが起きてくるとね、憲法改正と相まってね、私なんか、戦争中の子供
だった私はね、日本は今たいへんなところに来てるなってね、この次も
う一つ、じゃあ強い日本、アメリカだってもう小泉さんみたいにジャン
パー貰ったりしないよ。「嫌だ」って言うよ。中国だって、「俺が靖国
行くのが何故いけない」。こう言う。竹島、「冗談じゃない。前から日
本の領土だよ」。こういうような孤立する日本っていう今日のタイトル
がね、これは逆に言うと今ぼく達にね、どういう警鐘を鳴らしてくれて
いるのかって考えなきゃならないようなね、実は東アジアの中心で日本
はね、ところが商売だけは折角うまくいき始めているのに。よーく考え
ないと大変だよ。
田岡氏： 一番まずいのはね、未だに冷戦的発想をもって中国は共産
党の国だと思っていると。あんな共産主義の国があるわけない。資本主
義の典型みたいな国になっちゃっているんだけど。あれだけの上海の証
券市場とかあってね。だけど何となくあれは社会主義国で、アメリカは
日本の味方でというなんかね、５０年代の発想を持っている人が未だに
けっこういると。
横尾氏： それは政治家の中で？
田岡氏： 政治家の中、いや一般国民もそう。アメリカが中国の反日
を煽っていると言ったら、「えっ、そんな事あるのかしら」と思うじゃ
ないですか。何でもアメリカは味方だと思っているからで。国際政治な
んてそういうものじゃなくて、常に敵の敵は味方だし、今日の友は明日
の敵だし、昨日の敵は今日の友なので。だから利害が対立したら、そう
いう事をやるのは充分あり得るのだと。台湾の問題でも、こうなんです
よ。なんとなく、あの時アメリカは台湾を守ると。で、その時日本は集
団的自衛権で台湾を守らんといけないと言う人がいるけれど、現実には
アメリカはいま陳水扁に物凄く冷たくて、陳水扁はむしろ台湾を犠牲に
して中国とくっつこうという腹で。だから独立運動はやっちゃいかんと
プレッシャーをかけると。かつて国連の加盟問題でもそうで、急に寝
返って台湾を追い出して中国を入れようということになるので。
天木氏： 日本は歴史的転換期に来ていると思うんですよ。つまり憲
法九条改正問題というのは、今までは単なる日本の憲法改正問題、それ
から安全保障問題だという捉え方なんですけど、これをやっちゃうと
益々アジアとの関係が悪くなるんですよ。で、アメリカは正に日本とア
ジアを離反させようとしていますから。アメリカっていうのは、全てを
解った上で日本を難しい方向へ難しい方向へと追いやっている訳です
ね。最近の日本の安全保障政策ですね、５ヶ年計画、これも初めて台湾
問題を明文化して極東の危機と捉えた訳ですね。ですから日本はよほど
慎重に戦略をもって考えないと・・・
愛川氏： 一番怖いのはね、そういう意味においてアメリカの狡さっ
ていうのは、みんな知っていますよ。しかしそこで反米ということが持
ち上がってくることで、かつての軍国日本の復活という流れになってい
くことが、僕なんかは一番怖いんですよ。
天木氏： でも、それは全くナンセンスで、日本はもう反米にはなり
得ない訳ですよ。完全にアメリカのコントロール下に置かれていますか
ら。
中沢氏： 天木さんがおっしゃる通りね、日本は歴史的転換期に来て
るんですよ。それで田岡さんがおっしゃったように、ある程度日本の自
立的外交を作っていかなきゃいけない時期に来てて、自立のためにはそ
の一つ手前に孤立があるのは、これやむを得ない筋道なんですよ。で、
ここから孤立をただの孤立にしていくのか、自立にしていくのか、いま
分岐点に来ていると思うんですよ。
天木氏： 反米になる必要は全くなくて、親米でいいんですよ。で、
アメリカはやっぱりイラク戦争以降、追い込まれている訳ですよ。誰が
見ても、力で平和を作るっていうことはあり得ないことで。ですから日
本が憲法を変えてアメリカと一緒になって軍事でもって世界を平和にす
るという事じゃなくて、徐々に時間をかけて本来の安全保障を・・・
愛川氏： 皆さん色んな角度からおっしゃっているけれど、僕はね、
安保理常任理事国のしかもB席、何の投票権もないそんなのになりた
がっていること自体、ナンセンスだと思うしね、「ならなくていいじゃ
ないか」と思いますよ。
田岡氏： 日本はアメリカに頼って、アメリカが支持してくれたと
言ってて、そしたら全然そんなこと思ってなかったと。
横尾氏： 外務省が判断を誤ったんじゃないの。
田岡氏： そうそう、単に口車に乗っかってるだけでね。
天木氏： ていうか、昔からアメリカは反対だったんですよ。それを
世論をごまかしてね、アメリカは応援してくれてるんだと言ってるとこ
ろがね・・・
愛川氏： しかし、これは小泉さんにとっては大変な問題ですよ。
田岡氏： 金も使って、イラクに派兵してみたり、色んな事やって、
全部あれ国連の常任理事国になりたいがためにやった事なんだけど、全
部ひっくり返ってね。
＝＝＝ ここでニュースのため番組中断 ＝＝＝
愛川氏： 先ほどのお昼のニュースで、北京でまた３千人規模の反日
デモが始まったということで、こういう報道を見ていても、関係が良い
わけがない。で、僕が思うにおそらく中国の政府自体は、日本との関係
は沈静化していきたいということで、例えばそういうデモを誘発させて
いることの一つにインターネットの流れがあるということは、報道にも
書いてありました。そういう事でインターネットの規制を少し中国共産
党はやろうじゃないかという話も、新聞で見ました。つまりそのくらい
神経を使ってはいると。しかし日本側は無反応というか、リチャード・
ギアと踊っているニュースはありましたけど、こういう状況が続いてい
る・・・
横尾氏： どういしていいか、判んないんじゃないの？
愛川氏： これ、小泉さんはね、横尾さんが言うようにどうしたらい
いか判んないのか、それとも「時が経てば…、俺の良さがわかる」と。
二木氏： 日中関係を３０年くらいやっている人と話して、すごく面
白かったのは、「ここは一つ喧嘩するべきだ」という訳です。それは何
故かっていうと、もともと日中って友好とかハオっていう事じゃなかっ
たんだからと。で、なんで日中が国交回復したかっていうと、別に双方
の意思じゃなかったと。これは米中で、キッシンジャーがシャトル外交
をして、アメリカがベトナム戦争の末期になって、ソ連と対抗上・戦略
上米中関係を作っていったっていうね、そういう風な流れの中で、日本
がこれはいかんと思って、田中角栄なんかがこう作っていったんだと。
で、そういう世界情勢の中で、もともと友好とか歴史認識をすり合わせ
て国交回復したんじゃなくて、そういう世界戦略の中でハオハオってい
う関係が続いてきたと。お互い言えば喧嘩になるんだけど、３０年間い
わずに過ごしてきたと。そういう中で、日本はODAを与えて、中国がだ
んだん経済復興してきて、そろそろODAもういいだろうっていう風に
なってきたと。で、中国が力をつけてきて、段々いろんな事を言い始め
て、「なんだよ、随分な事を言うじゃねえか！」という段階に入って来
たから、一回これは喧嘩すべきだという話なんです。
愛川氏： その喧嘩、どういう形で喧嘩するっておっしゃってるんで
すか、その人は。
二木氏： さっき田岡さんが言ったのを、あっと思ったんだけど…。
我々の中にも、あれは社会主義圏で、とんでもない事をしかねないと
思っている５５年型の発想がある訳ですよ。ところが、中国共産党とい
う名前を残しながら、先進国にどうしようかっていう、無茶苦茶なこと
をやっている訳ですよ。
愛川氏： それはわかったけど、だからどういう態度で中国に対して
・・・
二木氏： だから一回喧嘩をする訳ですよ。例えば、靖国問題につい
て中国側がどう言ってるかというと、「靖国参拝、実は構わんのだ」
と。それで「記帳の時に内閣総理大臣と書くことは、日本の憲法違反で
しょ」と。で、行くんなら行く形で、無記名で行ったんなら、話し合う
構図があるっていうことなんですよ。
愛川氏： それは喧嘩じゃなくて、ある意味おれたっていう事なん
じゃない。
二木氏： だから日本はそういうテーブルの条件を先ず作んなさいと
いうことを言ってる訳ですよ。
愛川氏： それは喧嘩じゃないでしょ。
中沢氏： あのね、もっと平たく言うとね、口喧嘩まではね、やった
ほうが良いと思うんですよ、ちゃんとね。
天木氏： いや、喧嘩はダメですよ、絶対に。喧嘩はダメだけど、毅
然とした態度はとれると。
愛川氏： 喧嘩と毅然って、どのくらいの違いがあるの。
天木氏： 毅然とした態度の前提は、やはり日本の責任問題ですよ。
だからこれをね、常に日本の歴史は曖昧にしてきた訳ですよ。ある時
は、村山政権で謝った振りをして、そうしたらまた別の政治家が別のこ
とを言うと。だから中国・韓国にしてみたら、「いったい日本は何なん
だ」と。「いつまで経っても本心は謝ってないじゃないか」と。この疑
念といいますか、これがね物凄く強いと思うんですよ。
田岡氏： 僕はね、そう思わないんでね。どの国でもね、自分に都合
のいい歴史にする訳ですよ。例えばアメリカだってね、フィリピンで２
０万人も殺してるけど、そんな事は言わないとかね。イギリスだって、
あたかも香港で民主主義を広めたかのように言うし、とにかく皆自分に
都合のいい事を言うんで。歴史認識なんてお互いに、アメリカとイギリ
スだって、独立戦争の頃なんて正反対のことを言ってるわけで、常にそ
ういうもので、何も合わせる必要はないと。むしろこの場合やり方とし
ては、歴史認識の話だとグチャグチャしちゃって、世界的にもよく分か
らん話になっちゃうから、一番いいのは竹島問題に絞っちゃうと。これ
は国際法上にしても絶対に勝てる訳ですよ。
愛川氏： でも田岡さん、これ中国は関係ないじゃない。
田岡氏： だから中国は日本にとって大事だし、アメリカとくっつく
から、中国とはもう。だから徹底的に竹島問題で韓国と喧嘩する。
天木氏： でもね、それじゃねぇ、私、根本的解決には・・・。基本
的には、田岡さんと意見が一致するんですけど、この日韓関係はやっぱ
りちょっと違ってですねぇ・・・。やはり日本の戦前おこなった事、こ
れはその何人殺したとか、南京大虐殺があったかなかったかとか、そん
な話じゃ全くなくて、やはり歴史的に日本は近隣諸国に対して、侵略し
た訳ですよ。きちっとそこは、国民の一致した認識で日本の方針を固め
て、そして固めれば、政治家が変わったり内閣が変わったりでコロコロ
変わるんじゃなくて、そこからスタートしないと、いつまで経っても・
・・
田岡氏： あのね、侵略したりされたりね、戦略というのはお互い隣
国同士はね・・・
天木氏： だから戦前は侵略戦争が正当化された時代だった訳ですけ
ど、戦後は誰も・・・
田岡氏： だから戦前だった訳でしょ。あんなものはお互いにやる訳
だから
横尾氏： それだったら簡単で、「平和憲法をきちんと守ります。憲
法改正しません」って言えば、もっと信頼される国になるんじゃないで
すか。
天木氏： 戦後になったら、戦前のあれは謝罪してですね、謝罪して
ないのアメリカだけなんですよね。だから戦後の歴史は、「武力で侵略
することはもうやりません」というやっぱり社会ですから。
愛川氏： 確かに今、田岡さんがおっしゃったように、歴史っていう
のはどこの国も自分に都合のいいように書いているようですよ。だけ
ど、恥部もけっこう書いている国っていうのは多いんですよ。例えばド
イツの教科書なんか、昔ぼくが見たのは・・・
田岡氏： ドイツはね、むしろ例外で、国内のユダヤ人殺しとかね、
やった事があんまりにも酷いから。でも他にフランスとかイギリスとか
或いはイタリアでもね、侵略したことを未だに誇って記念碑建てたり
ね、博物館に行ったって、とって来た物を並べてたりね、どの国もそう
で・・・
愛川氏： ただね田岡さん、そういう風に言っていくとね、戦争とい
うもので実際に被害に遭う奴は、時の権力者じゃなくて、うちの爺ちゃ
んとか婆ちゃんとかそういう庶民が一番ひどい目に遭ってるからね、根
強く腹のなかで恨むんですよ。で、そこに教科書ももう一つ入ってき
て、自分の国を正当化するための教育の教科書が、中国でだって韓国で
だってやっぱり行われるから、「あの日本！」と思ってるものをね、
こっちが敵対視するんじゃなくて、やんわりと話し合いをもってく・・
・
田岡氏： でも歴史認識は無理ですよ。それは一緒にするのは。
二木氏： そうすると田岡さん、歴史認識は違うのは前提としてね、
そんなのすり合わせたら、実は国家って成り立たない訳ですから。それ
は置いといて、じゃあ今の日本と中国は、どこを突破口にしてもう一回
関係を正常化することが出来るんですかね。
田岡氏： 一つはね、この前１回台湾を日本は切ったわけですよ、国
連の時には、アメリカにくっついて。だから今回も日本はもともと台湾
は中国の一部だということを言ってるから、あれはもうこちらとしては
しょうがないから、この際。台湾のことはかなり好きなんだけど。この
際もう一回「台湾は中国の一部でありまして、一切こちらとしては内政
問題にかかわりません」という事を、むしろ言っちゃうかと。そうすれ
ばかなり治まるでしょ。
天木氏： あのー、竹中の首切りみたいなものですな。
田岡氏： 前にも一回やっているから。アメリカは正に今回それを
やった訳ですよ。
愛川氏： あのー、これはどうなんですかねぇ。いちばん象徴的なの
はね、現にまだ今年いってないんですよ、小泉さん、靖国神社へ。で、
「私が靖国神社へは行ってないのは、お分かり頂けないんですか」って
いう声明はどうですか。
中沢氏： それやったら、国内で大騒ぎになる。
二木氏： それでもいいんですよ。つまり中途半端に・・・
愛川氏： 国内で大騒ぎっていうのは、その国内のつまり・・・
天木氏： つまり小泉さんの、「潔く靖国神社を参拝した」と公言し
たのを変えた訳ですから、信念がぶれたという事ですから。国内のタカ
派から見たら・・・
田岡氏： 先ずそれからね、常任理事国入りはもう無理だから、もう
こちらの方からね・・・
愛川氏： 辞退！
＝＝ 一同、大騒ぎ、大笑い ＝＝
田岡氏： だってアメリカが反対してるんだから、絶対できるわけな
いんだから。
横尾氏： 無理してなる必要ないんですよ、無理してなる必要・・・
二木氏： ９月の１５日に国連演説するっていうのは・・・
田岡氏： それより前に、だからね、「やっぱりあれは、やめまし
た」と。
中沢氏： 政治のほうが冷たいっていうのはね、やっぱり小泉さんの
靖国参拝問題が一番のネックになってる訳ですよ。でね、「（郵政で）
政局があり得るよ」って言ったら、皆さんは茶番だとおっしゃったけど
・・・
愛川氏： 僕は言ってないですよ。茶番じゃなくて、それオーバーに
したいくらい。
中沢氏： 一つはね、国際問題の孤立があるけど、これはもともと靖
国参拝が問題だった訳だから、首相が変われば違う局面が開けてくるっ
ていうところが大きいです。それともう一つ、さっきの郵政民営化だけ
ど、愛川さんが言った通り、公社化のままでいいじゃないかって、ぎり
ぎりまで追いつめられた法案が出てきてるから、このまま政局になって
小泉さんがいなくなっちゃえば、公社化のままで治まっちゃう可能性
だって出てきてる。だったらこれは、このまま戦うしかないじゃない
かっていう話になりかねない。
愛川氏： 特に二木さんとか田岡さんにお聞きしたいんだけど、この
民営化に対して民主党は一枚岩で反対になるんですか。
二木氏： いやいや、だから民主党は元々、上の方は郵政民営化は賛
成なわけですよ。ところが、個々の議員でいうと、公社にいる２７万人
の内のかなりの部分が労働組合で、ぜんていぜん郵政で、それで上がっ
てきた国会議員がいるから、これは本当に、政府と自民党は賛成という
形で組んで、民主党は割れちゃう訳ですよ。だから実はシメシメなわ
け、本当は。
田岡氏： そんな小さい話はね、どうでも。小泉がどうなろうがね、
郵政がどうなろうがね、僕はね、正にその日中関係ね、どうするかと。
一つはね、中国人実はアメリカもあんまり好きじゃないんですよ。で、
アメリカは中国人の中にある反日感情を煽ってやってる訳だから、こち
らも対抗上ね、中国の反米感情をなんとか煽って、むしろ米中の離間を
図って、日本に中国をできるだけくっつけるという手もあるかもしれな
いと。
愛川氏： そんな、田岡さん！だけど、目には目をみたいな・・・
＝＝ 一同、大騒ぎ ＝＝
田岡氏： だって、向こうはやってる訳だから。
天木氏： そんなこと、日米同盟関係ですから、全体できないです
よ。
田岡氏： でもね、向こうはね、明らかにやってきてね、国連内でも
中国が言って、同じ事を翌日アメリカが言うと。あれ、たぶん舌打ち合
わせ出来とったんでしょう。
二木氏： 田岡さんの戦略でいうと前提は、日米関係を切り離すって
いう事ですよ。
田岡氏： いや、元々ね、国家とは孤立したもので、僕は孤立はそん
なに恐れるべきじゃないと思うんですよ。もともと国家に友人なしとい
うのは、一つの鉄則なので。誰も日本のこと良かれと思ってる奴、いな
いんですよ、世界に。だから、自分の軍事力とか、自分の情報能力とか
経済力でね、なんとかしなきゃいかんと。だからね、軍事力は強化して
も良いんだけど、軍事力強化のために憲法を変える必要はないんです
よ。今でも充分すごいんだから。かえってそれは悪宣伝になっちゃうか
ら。
愛川氏： 憲法改正でいうとね、自衛隊っていう言葉が、なんで嫌い
なんですか。
田岡氏： 何も実情と合わせる必要ないんで。中国だって、共産党っ
ていっても完全に資本主義になってるし、台湾だって事実上自立してい
るのに、独立と言ってないだけで。どこの国だって表向きと実情が矛盾
してるところはたくさんあるんで。中国政府も、何も「中国は資本主義
の国になりました。これから共和党と名乗ります」なんて、いちいち表
明する必要ないんでね。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以上です。[文責：マリネッリ恵]
出典 chance forum ML
http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0020988
題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。