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050414 人権擁護法案について
TEL 03-3508-7159 HP http://www.tetsuma-net.com/
私 人権擁護法案について賛成ですか？反対ですか？
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
ただ今､自民党の方でも案がいろいろ出ており､また議論が白熱しており､
一概には答えられないですが。
私 それでは人権擁護法案をつくられること自体はどうですか？
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
それは賛成です。所謂､部落の方､在日の方だけの問題ではなくて､それ以外にも
新しい権利としての人権（マスコミ被害等のプライバシー権のことか？)に対して､
被害を受けている人たちは､厳然としているわけで､そういう方を保護するという
意味でも必要だと思います。
私 人権擁護法案について賛成だが､国籍条項については必要だ(人権委員会に携わる
一切の委員は日本人に限る)という立場ですか？
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
これは日本人に限るということが､適切かどうか､という問題も出てきます。
私 しかし､これ (委員は日本人に限る)を書かないと北朝鮮の工作員でも
人権擁護委員になってしまう可能性もありますね？
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
そういう人(在日朝鮮韓国人)ばかりで人権委員会を管理監督していくとしたら､
その心配は当然なことだと思うんです。しかし､一方で､公平性は保たねばならない。
それを国籍条項というくくりで､全面的にその方たち(在日朝鮮､韓国人)を排除して
しまおうとすると､感情論は別として､法律論として､こういう人たちの人権は
どうやって守られていくのかと聞かれたとき(答えに窮してしまう)
私 裁判所があるじゃないですか？
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
それはですね。（今の司法の現状では)､地裁や簡裁から徹底審議をやっているうちに守れない人権もあるだろうということなんです。（即ちマスコミ被害等に対応していくには､迅速で無ければ実効性がない。侵害された後の謝罪記事の掲載よりも､事前に侵害行為を防ぐということだろう）
私 しかし､それは行政の肥大化につながり､三権分立に反するんじゃないですか？
裁判権が､一部､行政(人権委員会は法務省の下に創られるから)に移ってしまうんですから
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
そういう部分(行政機関たる人権委員会)で何か問題が起きたときは､裁判所＝司法に
対して訴訟を起こすことが出来ます。行政に対し､司法に不当監査請求をすることが
出来るという立場は変わらないんです。（だから三権分立に反しない）
私 しかし､人権委員会に加害者だと認定された人が、逆に真の被害者になる恐れがありますよね。大したことも言ってないのに､｢人権侵害だ｣と一方的に言われ､場合によっては､人権委員会に｢立ち入り｣までされてですよ。
この場合､加害者とされた人が､自分の無実をはらすためには､自分でお金を出して裁判を起こさなければならないんじゃないですか？
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
今言われた｢立ち入り｣というのは､何か｢執行｣ということを指しておられのであれば（違うんだとと思われます）
私 いや､人権擁護法案のなかに､｢立ち入り検査｣できる､という文言が入っていますよね？
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
ただですね。どの行政機関も｢立ち入り｣といっても､児童相談所が家庭訪問するのと
同じレベルなら許されのでしょうが､家のなかにドカドカと入って､書類を見たりする
場合は､裁判所の執行令状がいるのです。
私 いや､(執行令状は)いらないはずです。
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
それ(家庭訪問程度)以上のことを､この法文が定義しているとは､私には理解できないのですが・・・
ちょっと待ってくださいね。(部会で配られたペーパーをチェックしている模様)
「人権委員会が裁判官の令状なしに立ち入りをしたり書類等を取り置きするのは憲法35条違反の疑いがある」
「憲法35条の令状主義は､刑事手続きだけでなく､行政手続きにも適用される｣
(最高裁の立場)と。
それは､問題点として部会にあがっているんですよ。実際､部会で､今､審議しているわけです。
(中略)
ですから､表現の自由(憲法21条)､思想の自由(憲法19条)の侵害につながるおそれがある「立ち入り検査」については､事情の重要性に鑑み､裁判所の令状が必要であると考えるべきである。と､こういう議論が､今日の部会でも出ております。
(中略)
先般､児童虐待防止法 (児童相談所の「立ち入り調査権｣が認められている)の改正が
ありました。
そこで､例えば､児童相談所が､「隣の家の子供が泣き叫んでいる｣と､通報を受けた場合､どうするかといえば､家庭訪問するんです。
そして「子供に会わせてください。傷があるかどうかだけでもみせてください。
これを見ないことには､我々は引き下がれませんから｣と､言って食い下がるわけです。
すると相手は令状を持って来いと
私 ちょっと待ってください。児童相談所の方は､そういう虐待が実際ある､ということで国民の合意があると思うんですよ。かたや､人権擁護法案の方は､そういう被害が実際あった､とかあまり聞かないですけど。
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
その通りなんです。だから､今､申し上げようとしたのはですね。
｢国民の合意があり､意見がこれだけ起こっているから､(令状なしにでも児童相談所自ら立ち入り調査を) やるべきだろう」 という議論になるかと思いきや､
皆さん､そこは冷静で､それは警察の仕事だと｡
児童相談所は通報を受けたら､自動的に､警察または自治体に連絡をとり､協議をし､
あくまでも立ち入るのは､警察の仕事だということで､(現場の方は) 最終的に落ち着いているんです。
通報があったからといって､児童相談所が､(令状なしに)いきなり誰の家でも勝手に入っていいということには､我々はしてはいけないんだと思います。
(中略)
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
私も､実は､なぜ「立ち入り｣というところまで､人権擁護法案の議論の中に入ってきたのか､この議論のなかで判然としない部分なんです。
誰がこれを言い出して､どうしてもこれをやりたい､といっている人の意見が､実はあまり見えてこないんです。
私 そう言ってもらえると嬉しいですね。
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
むしろ､そんなもの (｢立ち入り｣条項) を入れてしまうと､おかしくなってしまうじゃないか？ 濫用することはおかしいじゃないか？ という話は､はっきり伝わって聞こえてくるんです。
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
例えば､（人権擁護法案推進派は） 具体例として､｢怪文書や中傷ビラを大量に作っている団体がいる。合成写真なども作っていて､明らかに違法で､これを明日から一斉に撒こうとしている。これをどうするのか？｣ という事例を出してくるんですよね。
この場合でも､(人権擁護法案に) 仮に｢立ち入り｣の文言を入れたとしても､「立ち入った」からといって､（問題の怪文書や中傷ビラの)押収なんかは､（実際は)できないわけです。
週刊誌でも､これを差止め命令というのは､裁判所が出すんであって､たとえ紙一枚であっても､令状なしに押収することは､出来ないわけなんですよ。
｢立ち入り｣という文言なんか入れて､一体､何の意味があるのだろう､という議論を今､(部会で)している。
当初､(人権擁護法案は) ｢急迫不正の侵害｣という意味で､今まさに､自分が中傷され､
攻撃されようとしている､人たちをどうやって守ろうか､というところから出来たんだ
と思うんですけど､それは､(本来)裁判所のお仕事であって､何でもかんでも､
(人権委員が)出来るというわけには行かないと思うんです。
私の個人的見解としては､せいぜい法律論の中で出来ることは､この人(被害者)が､
裁判所に差止め請求､命令をした場合に､裁判の過程の中で迅速に行うようにするには
どうしたらいいのか？ 例えば､差止め命令も､1週間も審議するんじゃなくて､
とりあえずの差止め命令を出させることが出来るのだろうか､ということを議論する方
が本来先であって・・・
私 本当にその通りであって､(人権委員会など作らずに) 裁判所の権限をもっと強めて､裁判官を増やして､実効力あるようにすればいいんですよ。
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
人権を専門とする人権裁判所を作るとか､下級裁判所を増やすとかいった案もあるんです。
私 だから､裁判官を増やすなどして､司法の拡充を図ればいいのに､人権擁護法案なんか作られちゃったら､一体､誰が (人権侵害の有無を決める人権委員等に)なるか､分からないじゃないですか？
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
実際､その通りなんです。今､現在も人権擁護委員会はあるんですよ。
私 (既に人権擁護委員会が) あるのは聞いたことがあります。
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
委員会自体の位置付けの問題ですね。法務省が直接所管する。
私 じゃ､(人権擁護法案が出来てしまうと) 公務員になってしまうわけですね。
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
そういうことです。
(中略)
私 とすると､立場としては､｢立ち入り｣については､不賛成ということで宜しいですか？
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
｢立ち入り｣という表現で､私(若山さん)も○○さん(私)も､同じ共通した認識をもっている､と思うんですよ。例えば､いきなり､令状もなしに､人権委員が印刷屋に入っていって､「こんな印刷､人権侵害だ」と言って､印刷物の破棄､差止めを認めてしまっては､
これは裁判所がいらないですよね。 そこまでを想定して､法律を作ったら､おそらく､
憲法論争になると思います。
私 そうですよね。
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
我々､自民党としても､そんな無茶苦茶なことを言っているつもりもありませんし、
法制局を含めて､各法律のバランスをとっている機関にしてみても､他との整合性を
とれないようなことをするつもりもありません。
ただ､改めて思うのはですね。 ｢立ち入り｣と言われれば､私も令状なしで立ち入れるという光景を想像しますね。
私 そうですよね。
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
法律のことでしょうし､そこに書いてあれば､それによって守られる権利というのは､
ちょっと､想定しがたい （と思います）。 他の法律とのバランスの中で想定しがたい
ので､そういう微妙な表現での法文をつくるのは宜しくないと思うんです。
私 だから､結局ですね。この人権擁護法案が出来てしまうと､在日の方が
(我々､日本国民よりも）地位､立場が上がってしまうんですよ。
例えば､彼ら（在日朝鮮､韓国人）が､自分たちが被害者だと言ってしまえば､商売敵の業者でも､立ち入り検査されてしまうわけですよね。そしたら､人間､やっぱり､見られたくないものもあるわけで､その後､（立ち入りした人権委員からのタレコミで情報を得た) 税務署とか警察に再度､家宅捜査され､追徴されたり､拘束される､といった不利益を受けるだけでなく､場合によっては､会社が潰れてしまうことも考えられるわけです。
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
それは無いと思います。違法に得た証拠は､証拠能力がありませんし､第一､そんな評判がたったら､逆に人権委員が立ち入ったところには､税務署とか警察は立ち入らない､と思います。(もっと長かったのですが､かなり略しました)
私 なるほどね。
（中略）
私 国籍条項についてはどうなんですか？
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
スローガンというか､啓発的に文言化するというのか､なら問題ないと思うんですが・・・スローガンで､世界の皆さん共通で平和で差別のないようにと・・・
私 いや､スローガンだったら､それはいいと思うんですが､それを､実際､法定化してしまうと､ちょっと問題ですよね。 (人権擁護法案で守られることになる在日韓国人の祖国) 韓国では反日法をつくっているじゃありませんか？ (北朝鮮の反日は勿論のこと)
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
そこら辺を考えると､やっぱり､冷静にならざるをえない。
(国籍条項は必要の風が吹いたか？） だからと言って､何もしないというか(苦悩）
・・・確かにおっしゃる通りなんですよ。
今､中国でやられていることなんか､私は憤懣やるかたないですよ。
私 そうですよね。
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
しかし､日本の立場として､冷静に物事を処理していこうとするとき､10人の中に1人ずつ（在日の方1名､部落の方1名)､そういう立場の方がいらっしゃっても大勢に影響がないというか・・・・
私 それならば､将来的に､皆（日本､中国､韓国､北朝鮮)が､仲良くなってからつくれば
良いと思うんですが？ (永久にそんな時代は来ないと思いますが)
なんで､よりにもよって､こんな時期につくらなきゃいけないのか？
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
議論は昔からあったんです。
私 いや､それは国連の方から言われていたのは知っていますよ。
でも､それは刑務所とかの話であって､今の法案は違う方向にいっているじゃないですか？
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
この時期にっていうのは､以前､部落の方のために作った法案が期限切れを迎えていると。それをある程度､継続させたいというところもあるみたいです。
私 今､この法案で守ろうとしている人たちは､日本のことを無茶苦茶に言っているじゃないですか？わざわざ､敵に塩を送るようなことをしなくともいいと思うんですが？
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
北朝鮮にお金を送っていることに関しては､制限を加えるというのは当然なことだと
思うんです。ただ､国内にいる在日の方たちの声を全く聞かないということになると､
今度は向こうは向こうで迫害だと・・・・
私 迫害っていうならば､日本人は向こう（韓国）でかなりやられていますよ。
テレビ･新聞が報道しないだけで。
(北朝鮮においては､一体､何人拉致されているか検討もつかない）
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
そこら辺を考えたときに､やっぱり国籍条項を設けるべきではないかという意見が
あります。それについてはですね・・・・うーん(苦悩）ごめんなさい。
今､答えはまだ出ておりません。
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
ただ､この (人権擁護法案の）議論の中で､占めているのは､｢立ち入り｣条項と､
｢国籍条項｣条項です。この部分に対しては､慎重であることは､今､申し上げられます。
私 今国会に法案として出そうなんですか？
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
まだ､今国会は､6月までありますから､ちょっと何とも (言えない）
ただ､出る可能性はあります。ちょっと審議しきるところまでは難しいとは思われますが。
私 最後にまとめさせて頂きます。
人権擁護法案については､基本的に賛成で､しかし､｢立ち入り｣条項と､｢国籍条項｣条項には疑問符がある。 ｢立ち入り｣については､人権委員等に任せるべきでなく､それは裁判所から令状をとった警察に任せるべきである。
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
というか､今の法律では､それしか出来ないと思うんです。
逆に言うと､最終的には､この法律 (人権擁護法案) の中で､｢立ち入り｣という表現でなくなると思うんです。
私 この法律の中で､｢立ち入り｣という表現でなくなると？
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
確定ではないんですが､｢立ち入り｣という表現では皆さん納得できないんじゃないかと思うんです。
私 ｢国籍条項｣条項については､10人のなかに1人ずつ（在日の方1名､部落の方1名)ぐらいはそういう方がいてもいいという立場ですよね。
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
そういう方 (在日朝鮮､韓国人と部落の方) ばかりで構成される､人権擁護委員会は､問題あると。 私はそういうことにはならないと思うんですけど。
今は極端な話が出ているんですよ。
私 いや､今､法案を作ってしまうと､将来､絶対､内容が変わるんですよ。だから怖いんです。
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
そうしてはいけないですね。
私 絶対内容が変わりますって。だから､どうせ出されるのであれば､せめて､人権擁護委員等は日本人に限定して欲しいというのが､我々､日本国民の願いです。
基本的には､人権擁護法案自体に反対なんですよ。
それでは､｢国籍条項｣条項については､10人の中に1人ずつ（在日の方1名､部落の方1名)ぐらいは､そういう方がいても良いという立場で宜しいですね。
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
はい
私 ではそんな感じで書かせて頂きますから
江崎てつま衆議員秘書の若山さん
宜しくお願いします。
＜追記＞文章が長くなってしまい､申し訳ございません。
前半は､私の方も若山さんの応答を勘違いしてしまい､若干､議論が噛み合わないところもありました。（そこの部分は､話の内容が変わらないように､うまくまとめたつもりです)
若山さんは人権擁護法案につき「大変よく勉強されている」と思います。
見ず知らずの選挙民に40分も付き合って頂き､感謝です。
ただ､若山さんとの質疑は結構疲れました。
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題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。