ズンデルさんのアメリカでの受け止めかたの1例　町山智浩アメリカ日記木田貴常

ズンデルさんのアメリカでの受け止めかたの1例　町山智浩アメリカ日記
http://www.asyura2.com/0502/holocaust1/msg/359.html
投稿者木田貴常日時 2005 年 3 月 02 日 18:05:00: RlhpPT16qKgB2

(回答先: ツンデル移送ドイツへ向かう投稿者はちまき伍長日時 2005 年 3 月 02 日 07:20:36)

町山智浩アメリカ日記
2004-07-03 「華氏911」でいちばん怖い場面
http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/comment?date=20040703#c
のコメント欄より

# avon 『「>>ヒットラーに殺された人々が帰ってこないという事実は動かせない」？？？じゃあ毛沢東やスターリンに殺された人は帰ってくるとでも？私はただ600万人が何を指してるのか聞いただけですが。それのどこが論点ずらしなんでしょう？』 (2004/07/05 11:17)

# rna 『600万人と言えば普通ホロコーストで殺されたユダヤ人の数を指します。これは一般に認められている数なのでそれが間違いというのであれば avon さんのほうが根拠を示すべきです。但しここの FAQ で反論されている根拠以外で→ http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/66qaHTMLs/66qa_title.htm』 (2004/07/05 12:55)

# TomoMachi 『映画作家がファシストに立ち向かった過去の例としてチャップリンの「独裁者」を挙げました。スターリンや毛沢東は話題と無関係です。』 (2004/07/05 12:59)

# TomoMachi 『ato』 (2004/07/05 13:01)

# TomoMachi 『ユダヤ人が六百万人殺された、というのは現在のコモンセンスです。もちろんそれに異を唱えるのは自由です。ただ、これに対する反証がいまだ社会において認められてない以上、世界のマスコミや教育機関ではそのコモンセンスに従います。』 (2004/07/05 13:08)

# avon 『町山さんの見解が聞けたのでとりあえず満足しました。ただ、「反証がいまだ社会において認められてない」のはブッシュの愛国法よりずっとタチが悪いと思っています。私はナチズムの信奉者でもなんでもありませんが、同じ敗戦国の国民として、いまだに自分の祖父たちがなにをして、なにをしてないのかの検証すら許されないドイツの人々に同情を禁じえません。』 (2004/07/05 13:26)

# TomoMachi 『検証自体は別に禁じられてませんよ。だって研究そのものを禁じることは不可能だもの。昔からネオナチの連中が一生懸命やってるけど今のところ成功してないから、今のところ信じない。それだけです。』 (2004/07/05 13:56)

# avon 『教科書に書いてないことを言ったり書いたりしただけでネオナチのレッテルを貼られたり、最悪逮捕されたりするから皆口をつぐむしかないわけですが。歴史見直しの運動が盛んなのはむしろ連合国側なのだそうです。』 (2004/07/05 14:13)

# TomoMachi 『rnaさんも尋ねていますが、いったい、どの資料に依拠してその主張をしているのですか？』 (2004/07/05 14:46)

# TomoMachi 『言い方を間違えました。ユダヤ虐殺を否定しているのは根性の入ってないフヌケのネオナチだけです。筋金入りのネオナチはユダヤ虐殺をやったからこそヒットラーを賞賛し、それどころか「たった600万じゃ生ぬるい。完全に殲滅すべきだった」と言っていますよ。』 (2004/07/05 15:04)

# avon 『どの資料を、と言われてはいこれですと出せるような問題ではないと思いますが、強いてあげるとすればカナダで行われたツンデル裁判でしょうか。というか、600万人殺したと言うならその数だけの白骨が出てこないと証明できませんよね。人の骨と言うのはそう簡単には土に還りませんから。それが出てこないんならそりゃオカルト話とどう違うの？っていう素朴な疑問を抱いてるだけなんですが。』 (2004/07/05 15:30)

# rna 『そういう素朴な疑問については上に挙げたFAQで片が付くと思います>avonさん』 (2004/07/05 15:37)

# avon 『ありがとう。読んでみます。常時接続ではないのでお返事は遅れると思いますが。すいません。』 (2004/07/05 15:41)

# TomoMachi 『やっぱりカナダのズンデル！　だと思った！　このズンデルがどういう男なのか、今すぐ本屋に行ってと学会編「トンデモ本の世界」の第一集を読んでください。この本は私が編集した本ですが累計で30万部超えたベストセラーなので、ズンデルがどういうバカなのか少なくとも30万人は知っています。この本を読んだ後でもズンデルを信じ続けられますか？　ちなみに落合信彦の本についての箇所です。ズンデルの爆笑事実が書いてありますよ。だってこいつ、北極には大きな穴があってそこから地球の内部に入れると信じていて、地球の内側にはナチの残党が住んでいて、ＵＦＯはそのナチの秘密兵器だと信じてるんだよ！　しかも地球の中のナチ国に行く資金を集めようとカギ十字マークのフリスビーを通信販売してるんだ！　だからちゃんとしたネオナチ(どんなだ)はズンデルだけはバカにしてます。こんなバカに味方されたくないって。そりゃそうだ。ＵＦＯやら地球空洞説信じてフリスビー売ってるひきこもりの中年ナチマニアじゃ、カッコいいナチのイメージが汚れちゃうもんね！』 (2004/07/05 16:21)

# TomoMachi 『で、ズンデル以外に何かネタ元はないの？』 (2004/07/05 16:36)

# avon 『私はツンデル個人がどういう人物かというのは知りません。ですのでその本はぜひ読んでみたいと思います。ご教示ありがとうございます。資料の例として挙げたのは比較的近年に行われた裁判で、ニュルンベルグ裁判よりはずっと公正な状況で行われたからです。仮にツンデル本人がバカチンだったとしても、最終的に無罪判決を勝ち取ったわけですから、ツンデルがバカ＝ツンデル裁判も無意味・無価値とは言えないと思うのですが。』 (2004/07/05 18:16)

# TomoMachi 『ズンデルは正しいから無罪になったのではなくその言論自体が社会的に無意味で無価値だとみなされたからです。ただの引きこもり実質無職負け犬中年の妄想だからね。落合の本でも有名になったからズンデルというのは読書家からも、それにナチマニアの間でも失笑ネタでしかないんだよ。ネオナチだってよほどのバカでない限りズンデルのこと言われると怒るよ。あんな負け犬引きこもり妄想オタク中年と一緒にするな！って。ていうか、はっきり言うけどドイツの歴史云々偉そうにいいながらズンデルの地球空洞説も落合信彦本も知らないなんてユダヤ人問題について偉そうに大人に対して反論する資格がケツの毛ほどもない。勉強して出直して来い！　特にナチ・マニアの人たちはそう言うと思うよ。もしかして中学生ですか？　だったらしょうがないと思うけど。』 (2004/07/05 18:46)

# avon 『学が無いのはその通りなので認めます。この件に関する町山さんのスタンスはわかりましたので、とりあえずはその本を探してみます。』 (2004/07/05 19:30)

# TomoMachi 『ズンデルって本当にどこの町にも一人はいる電波系のオジサンにすぎないんだよ。いるでしょ、自分の家の周りに気が狂ったようなビラを貼ってるババアとか。そんな負け犬引きこもりの無意味で無価値で一銭の得にもならないことにこだわる前に、まず社会的に必要とされる一般常識から身につけて自分の生活を救ったほうがいいよ。ユダヤは殺されてないと主張しても別にいいけど、きっと誰にも相手にされないし、たぶん彼女もできないし（だってそんなこと主張してる奴ってキモくね？）、会社の上司からも嫌がられるし、友達もできないし、どんどん自分の一生を惨めにしていくだけだよ。ドイツの人がかわいそう？　君ドイツ語もできないしドイツ人の知り合いもいないから関係ないじゃん！　そういう研究したいならしてもいいけど、まず高校行って就職するほうがいいんじゃないの？　まずドイツ人より君が幸せになるために。』 (2004/07/05 19:30)

# TomoMachi 『要するに一般に共有されてない知識にこだわると孤独になり、一般に共有された認識をまず身につけると社会的にも経済的にも向上するということ。それをやってからヘンなことにこだわればいいの。』 (2004/07/05 19:51)

# avon 『うーん、きこり氏のときとずいぶん反応が違いますねえ。なんかびっくりです。』 (2004/07/05 19:53)

# TomoMachi 『だってあの人はもういい年だから遅すぎると思ったけど、君はたぶんまだ若いから世間で常識的に必要とされる価値観と生活のほうに戻れる可能性があると思ったからだよ。でも考えてご覧よ、ユダヤは殺されてない！と君が叫んだところで君の人生がこれからいい方向に行くと思えるかい？　それよりはこの社会で人並みに生きていくための社会的スキルと常識を身につけるほうがずっといい。少なくともユダヤ虐殺はなかった！とか必死に叫んでる人間が女の子にモテると思うかね？　セックスに不自由したくなけりゃ、まず普通の認識を社会と共有することだ。共有されない認識にこだわると人はどんどん不幸で孤独で貧乏になるだけだよ。』 (2004/07/05 20:26)

# avon 『ご心配いただいて誠に恐縮なんですが、すでに結婚してますのでセックス方面はご心配いただかなくても大丈夫です。たぶん、きこり氏より年上だと思いますし。それとナチスを肯定する気はさらさらないんですけどね。600万と言う数字に疑いを持ってるだけで。天然資源の乏しいドイツがそれだけの人数を灰にしようと思ったらタイガー戦車が何台稼動できるんだろう、ってなだけで。』 (2004/07/05 20:47)

# TomoMachi 『なんだズンデル知らないからマジで子供だと思ってました。』 (2004/07/05 20:52)

# naka-ma 『レス読んでると、マルコポーロの例の特集思い出しますね。』 (2004/07/05 23:26)

# riri54427 『ドイツはナチスについての研究を国家レベルでいまだに続けているはずです。ナチのしてきたこととして多くの博物館や慰霊碑なども保存して、誰でもが見られるようにもしています。http://www.europa.aichi-edu.ac.jp/minami-seminar/minami-seminar.htm　avonさんは同じ敗戦国と仰っていますが、第二次大戦でどんなことをしていたのかを知らされないのは、日本の方がずっと酷いのではないでしょうか？』 (2004/07/06 07:23)

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情報元は
極東ブログ
by finalvent
2005.03.02
エルンスト・ツンデルはカナダからドイツに”送還”
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2005/03/post_1.html

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オタクの典型で議論の混乱を招くから拙著・拙訳を参照されたし 木村愛二 2005/3/02 19:54:52 (0)

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