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題名：No.637 ビルと千栄の激辛問答（ニュースの深層より）
From : ビル・トッテン
Subject : ビルと千栄の激辛問答（ニュースの深層より）
Number : OW637
Date : 2004年7月9日
去る6月17日、朝日新聞系の衛星放送、朝日ニュースター（http://www.asahi-newstar.com/）の「ニュースの深層」という番組で、東海大学教授の葉 千栄氏と生放送で対談をさせていただきました。驚いたのは、わずか数日後にその内容に興味をもってくださった視聴者の方が、対談内容をインターネットで配信され、転送自由ということで、それが私のところにも転送されてきたことです。（以下、朝日ニュースターの許可を得て掲載します。）
（ビル・トッテン）
ビルと千栄の激辛問答（ニュースの深層より）
葉氏：先日テレビ朝日の「たけしのTVタックル」にトッテンさんと私の二人とも出演した時に、小泉首相に百点満点で点数をつけるように言われ、私は５０点をつけましたが、トッテンさんは０点をつけました。そのあと更にブッシュ大統領にはマイナス１００点をつけましたね。今日はその理由をお聞きしたいです。
トッテン氏：先ずブッシュのことは、アメリカの歴史上一番悪い大統領だと思っている人が多い。小泉さんは日本の首相としては０点、いやマイナス１００点といってもいい。但しアメリカからみれば、アメリカの日本総督としては１００点。非常にがんばってアメリカのためによく日本を治めている。
葉氏：私、１９９７年７月１日に香港が返還されて以後、もうアジアには総督はいないと思っていましたよ。
トッテン氏：日本は、昭和２０年からずっと総督です。
葉氏：小泉さんは、歴代の中で最もよい総督ですか。
トッテン氏：まあ、みな同じくらいですね。宇野は別にして、田中角栄以降は皆おなじ。橋本龍太郎は一時的にアメリカの国債を売ってしまうようなことを半分冗談で言ったらしいけど、次の週にアメリカから中国に彼女がいるようなことを言われてすぐにダメになったでしょ。だからやっぱり素直な総督でないとアメリカからやられる。なんでもかんでもアメリカの都合で日本を運用するのが総督の役目。
葉氏：総督って、こんなに日本の首相のことをばかにするんですか。これは強烈すぎる。
トッテン氏：ごめんなさい。でも小泉さんは特別だと思う。小泉さんは国を自分の自慢のために利用していると思う。小泉さんの目標は、毎日テレビに出てカッコイイこと言って、総理大臣ごっこをやっているような感じ。自分の責任をすっぽかしている。本当は国のためにやらなければいけないのに、彼は総理大臣職を自分の誇りのために使っている。僕は最近ブッシュのことを気に入っている。次の選挙にブッシュが勝つほうがいいかなぁと思っている。レーガンからブッシュ父、クリントン、ブッシュJrまで、方針・内容はほぼ一緒。レーガンは方針はすごく悪かった。でも人柄が好かった。クリントンも人柄が好い。ブッシュ父も人柄は悪くない。でも今のブッシュは人柄が悪いし下手だから反発をおこしている。ケリーが大統領になったら、あまり反感をかわない。ブッシュが続けたら反感をかう。この下手なブッシュがあと４年間やるほうが、世界のためにいいかもしれない。
葉氏：なるほど。ではトッテンさんはアメリカは覇権主義で悪い、その悪さを世界に認識してもらうためには、ブッシュが続けたほうがわかりやすくて良いというお考え。
トッテン氏：はい。基本的にアメリカは悪いです。ガン細胞みたいなものです。アングロサクソン、ノルマン系は悪い。僕はノルウェー系のバイキングの血の人間です。もともとバイキングがノルウェー経由でフランスを侵略して１０６６年にイギリスを侵略してアイルランドに入ってアメリカまで行った。バイキングがガン細胞みたいにドンドン繁殖していった。東洋やアフリカの国は他の国を侵略していないでしょ。だいたい農耕民族が多い。でもアングロサクソン・ノルマン系はずっと覇権を狙っている。カリフォルニアに辿り着いたら終わりかと思ってら、違った。１９世紀末にハワイ・フィリピン・日本を狙った。リンカーン大統領の時代にスワードという外務長官がいて、「カリフォルニアまで来たから今度はアラスカ・シベリア経由で中国まで行って、ハワイ・フィリピン経由で日本を狙う」と言っている。これは１５０年前からの戦略。アメリカの歴史を読めば議事録に残っている。これはバイキングの延長。ガン細胞と同じだから抑えなければならない。ブッシュは良い抗癌剤になる。
葉氏：ああ、ブッシュは発見しやすい癌だから、免疫能力を起こすことができる？ 昨日、安倍幹事長はケリーが大統領になったら副大統領に指名されるかもしれない民主党の政治家と会いました。その時はっきり「ケリーが勝ったら、アメリカの北朝鮮政策が変わるのじゃないかと心配している」と言いました。
トッテン氏：僕は、江戸時代の日本や高度成長時代の日本が好きだった。日本人は最近ものすごくちゃちな民族になってきている。基本的に強い国にへつらい、弱い国に威張る。日本の北朝鮮に対する態度はすごくちゃちだと思う。北朝鮮は可哀想な国だと思っているし、日本に害を与えていない。
葉氏：でも、日本の世論からみれば、北朝鮮は日本の市民を拉致しました。
トッテン氏：何人？
葉氏：現在すでに判っているのは、１０人くらい。
トッテン氏：日本は数十年前、朝鮮半島から６００万人を拉致したでしょ。先ず他の人を責める前に自分の罪を反省すればいいと思う。
葉氏：先週この番組でその話が出たら、翌日ある視聴者が私の大学に電話をかけてきました。「当時、あそこは日本だから、朝鮮から日本に連れて来たのは何の問題もない」と言いました。
トッテン氏：ああ、なるほど。要は、人の奥さんを盗んでから強姦してもいい？よその国を侵略してから拉致してもいい？ あそこを侵略したこと自体がもっともっと悪いこと。６００万人を朝鮮半島から拉致したのは日本の政府。１０人から１４人を日本から拉致したのは北朝鮮の政府ですか。その証拠ある？
葉氏：キム・ジョンイルが軍の一部の人がやったと認めていますが、あの国家・あの体制では、あの政府・あの党がやったと私は思います。
トッテン氏：もし１０人の日本人がアメリカの暴力団に拉致されたら、裁判の手続き経由で付き合いするでしょ。でもこの北朝鮮に関しては、メディアを使って感情・感情・感情。具体的な証拠を見たことがない。
葉氏：つまり北朝鮮に拉致に関して追求するのに、法律の手続きをするべきということ？
トッテン氏：要は強い国に対してとるやり方を弱い国に対してもやって頂けたら納得する。強い国に諂いながら弱い国に威張るのは、子供の学校のいじめと同じ程度のこと。日本のやり方はちゃちで、本当に日本が好きな人は誇りをもつことができない。
葉氏：私は、拉致は大変非難すべきことだと思う。そして北朝鮮の体制については、私は中国出身で類似経験があるので、強く否定します。だけど私の考えは、最も有効な方法でもしまだ残されている方がいらっしゃるなら、救出すべきだと思う。また北朝鮮が日本にとって軍事的脅威でなくなるようなこと、日本はやるべき。そういう意味で私は、今のテレビ特にワイドショー、特に世論と呼ぶものに対して共感できないものが多いです。特に最近はテレビのコメンテーターの中には、私こそ一番拉致家族を考えているというような発言。拉致問題も大切だけど、もっともっと大切な事、たくさんあると思う。
日本人出演者（お名前はわかりません）：トッテンさんの話の中で一つだけ気になるのですが、戦前朝鮮半島を植民地にして連行した数は、はっきりしないが数十万人単位だと思う。もちろん数十万人でも百万人でも悪いことは悪いんだけど、６００万人じゃないと思う。
トッテン氏：僕は、慰安婦に使われていたのが数十万人で、日本に連れて来られたのは６００万人と聞いています。それは間違った数字かもしれないけど。
日本人出演者：うん、多分まちがっていると思う。
トッテン氏：もう一つは、拉致よりも殺人の方がもっと悪いでしょ。時々アメリカに日本人は殺されている。数年前にルイジアナ州で高校生が殺されたし、コロラド州でベースボールバットで殺された。日本はそれを責めないでしょ。国内の犯罪事件と同じように扱っている。要はアメリカに怒らない。北朝鮮には国の問題にしている。だからなんとなく強い国になかなか言えないけど、弱い国に威張る。これでは民族として誇りをもつことはできないと思う。
葉氏：トッテンさんはアメリカ人として、ブッシュ政権がイラクで行っていること、軍事攻撃を加えて占領していること、どう思いますか。
トッテン氏：全面的に悪い。ブッシュが今やっている事と、数十年前にヒトラーがドイツでやっていた事は全く同じだと思う。僕はアメリカのことが嫌いになったのは、今のアメリカはアメリカの理念と全く反対の事をやっている。ヒトラーがやっていた事を我々は責めたのに、今ブッシュはヒトラーと全く同じ事をやっている。それはイスラエルを守るためにやっているか、石油を盗むためにやっているのか、色々想像できるけれど、先ず怖い兵器を見つけるのは嘘だった。アルカイダとの関係も嘘だった。やる理由はもうなくなった。基本的に他の国が同じ事をやったら、アメリカはすごく責めました。ジョージ・ワシントンやトーマス・ジェファソンたちがつくったアメリカの理念の正反対の事をやっているから、アメリカの理念が好きなアメリカ人は今のアメリカの行動は嫌い。
葉氏：そうすると日本の自衛隊がやっている人道援助、どう思いますか。
トッテン氏：殺人や強姦の御用聞をした人は、その罪になるでしょ。アメリカは国際紛争でイラクに暴力をしているでしょ。日本は運び屋か色々手伝ってあげているでしょ。国際紛争の国を手伝ってあげている国は国際紛争と同じ罪があるから、自分の憲法をすっぽかしている。総理大臣を犯人として裁判を起こせばいいと思う。
葉氏：確かにアメリカのイラクに対するやり方は酷いと思っている日本の一般市民は多い。大量破壊兵器もなかった。アルカイダとの関係もなかった。でも日本はアメリカを手伝うしかない。何故？ 日本は現在北朝鮮から軍事的に脅かされているから自分の国を守るためには、アメリカの助けが必要。だからアメリカについて行くしかない。それによって、アメリカも日本を守ってくれる。
トッテン氏： 悪いけど、ばか者が多い。大勢の人が言うからといって、正しいわけではない。日本人はほとんど日米安保を読んでいない。殆どの政治家も国民も読んでいない。A４判１枚しかないこの安保で、アメリカが日本を守ることなどいっさい保障していない。同じ嘘を何回も報道すれば、皆はその嘘を信じることになる。「日本が侵略されれば国連の基準に基づいて検討して相応しい行動をとる」というような事が書いてあるだけ。アメリカは日本を守ってくれると日本人が勝手に思い込んでいるだけ。どちらかというと、アメリカの言いなりにするために北朝鮮を悪者にしている。一生懸命日本の政府やメディアは「北朝鮮は怖い。北朝鮮は怖い。北朝鮮のためにアメリカの言いなりにしなければならない」と言っている。それは嘘。国民を嘘で支配するのは民主主義とはいえない。アメリカも同じ。最近は民主主義といわれている事は、お金や嘘で国民を支配している。これはどっちも民主主義じゃない。もう一つのことは、法よりも憲法の方が優先でしょ。国会の話を見ると、法よりも憲法の方が優先。けれど憲法よりも総理大臣が勝手にアメリカの大統領に約束したことの方がなおさら優先。小泉さんが帰って来て、「俺が勝手にアメリカの大統領に約束したから、国が動かなければならない」。だからアメリカの大統領が日本に要求している事の方が憲法よりも優先。朝日新聞は以前はもっと元気が良かった。どの新聞もテレビ局も同じような事を言っているから、国民は選択の余地がない。右よりの情報と左よりの情報がないと選択できない。
葉氏：ブッシュ政権が倒れたら小泉さんはダメージ大きいなと思う。５５００億円をイラクに出します。もう直ぐ終わりの人にやっちゃうと、パーッとなっちゃって効果ない。でもトッテンさんの話を聞くと、ブッシュでもケリーでも、日本はいくら一生懸命やっても、あまり効果ない。守ってくれない。
トッテン氏：はい。あのね、アメリカは日本を守るよ。でも守る条件は、アメリカに守る利益があれば守る。守るためにアメリカが日本に条件をつけて日本から取ること。例えばトヨタとマツシタをよこしたら、守る。要はアメリカはアメリカの都合で日本を守るか守らないか決める。
葉氏：中国は今、日本についで世界で２番目にアメリカの国債を持っている国です。私の知るところでは、今現在１２００億ドル持っています。
トッテン氏：けど、最近少し減らしてユーロに切り替えているでしょ。
葉氏：はい。これは中国はわざと持っているのか、それとも日本みたいに持たされているのか、どう思いますか。
トッテン氏：中国の場合はまだ独立性があると思う。中国は経済がのびているしアメリカの市場も狙っているから、ある程度付き合いをしようと思って、もっと割り切ってやっていると思う。あの、ちょっと悪いこと言っていい？ 太平洋戦争を起こした人たち、戦争に負けて巣鴨拘置所に入ったでしょ。マッカーサーが来て、朝鮮半島の戦争が始まった時に、みんな解放したでしょ。読売新聞の社長も岸も巣鴨から引っ張って、おそらく僕からみると朝鮮戦争のために戦前の政府をつくり直した。今の政府と戦前の政府は一緒。メディアと財界と政府を組み合わせて戦前と一緒。けれども条件は、この国をアメリカのために動かすために立場をもっている。中国はまだ独立性がある。アメリカがつくった政府じゃなくて、中国の都合でアメリカと付き合っている。日本は本当に植民地ですよ。アメリカから独立すると自民党の役割はなくなる。役割は総督の役割。中国と日本はそこが本質的に違う。中国政府は間違うこともあるかもしれないけど、中国のためにやっている。日本はアメリカ
のため。
葉氏：だから小泉さん、今度の選挙ポスターは、「日本のため」。
トッテン氏：でも、本音は小泉のため。日本を小泉のために搾取する。
葉氏：小泉さんを総督と呼びましたが、トッテンさんからご覧になって日本国民はどのような感じに見えるのですか。
トッテン氏：最近は羊の群と似ています。今が江戸時代と違うところは、儒教だと思う。江戸時代の人達は独裁人かもしれないけれど、儒教か武士道の理念で権力を国民のために使っていた。今の奴は道徳を覚えていない。だから権力を自分のために使っている。新井白石みたいな人は、日本に今いない。権力をもつ人は権力を我が侭に使うんじゃなくて、国のために使うべきだと思う。小泉は自分以外を考えていないと解釈しています。
葉氏：今、トッテンさんに羊の群と呼ばれた視聴者の皆さん、御反論・御感想ありましたら、メール・ファックスを是非お送り下さい。
題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。