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(回答先: 竹中平蔵経歴 投稿者 愚民党 日時 2004 年 8 月 19 日 13:18:42)
●日本経済は９０年代「耐えがたきを耐え」なんとか乗り切る。
そこで登場したのが小泉・竹中「日本売却」政権だった。
日本売却の「戦略方針」によって、全面展開しているのが現在である。
細野委員 竹中大臣、おはようございます。民主党の細野豪志でございます。
昨日になりまして、塩川財務大臣及び福田官房長官の方から、閣僚の株取引の解禁をしてはどうかという発言が出てまいりました。実はこれは通告はしておりませんけれども、ことしの一月にでき上がりました、閣僚に関しては基本的に在任期間中は株取引を禁ずるという規定を、今になって変えるという話が、私の印象としては突如出てきたようなイメージを持っております。
竹中大臣自身は、マクドナルドの株を千五百株ですか、お持ちであるというような報道もございまして、経済学者でいらっしゃいますので、当然株取引は過去やってこられた経緯が恐らくおありなんだろうというふうに思っております。この提案に対して、当然これは塩川大臣は閣議で提案をしたいというふうにおっしゃっているんですが、現段階での竹中大臣の基本的なお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣
塩川大臣が閣議でそれを提案されるかどうかというのはちょっと私はお聞きしておりませんけれども、議論としましては、今株式市場が低迷している、できるだけ多くの個人株主にこの市場に参入してほしいというふうに、これはマクロ経済の立場から当然考えるわけであります。
ところが、閣僚の株式の取引は御承知のようにルールで禁止されております。本来でありましたらインサイダー取引というのは厳に禁止されるべきであって、閣僚、まあ政治家もそうだと思いますが、比較的いろいろな情報が入ってくる立場にある人はこれを慎んだ方がよいのではないだろうかというのがこの取り決めの趣旨であったというふうに理解をしています。しかし、考え方としては原則自由であって、立場にかかわりなく、インサイダー取引をきちっと取り締まる、そういうルールのもとでもう少し自由にしてもよいのではないか。現実問題として、これは閣僚だけではなくて、官僚の上の方の方々もこれに準じて自粛をしているというのが現状だと思いますので、そこからこういう議論が出てきているというふうに承知をしております。
これは大変微妙なところだと思います。インサイダー取引禁止のルールをきちっとつくれるかどうかということがその前提になりますので、これは少し時間をかけて議論する必要がある問題だと思っております。
○細野委員
私も、株取引自体はこれは経済の潤滑油でございまして、できるだけ効率的なところにお金が流れていく流れはぜひつくっていきたいというふうに思っております。私も前職はエコノミストの端くれでございましたので、自分で予測をしたら責任ぐらい持とうというので、為替をやったり株をやったりしておりました。その金は全部選挙で吹っ飛びまして、今は株を買う余裕は全く個人的にはないわけですけれども、一般人が株を取引することは、どんどんむしろ税制の優遇措置なども含めて奨励していくべきだというふうに思っています。ただ、閣僚の株取引に関しては、果たして今これを解禁できるのかどうか、私は大きな疑問を持っております。
先ほど竹中大臣もおっしゃいましたとおり、そもそも、特に経済閣僚の皆さんは、みずから経済の政策をつくられるわけですね。その過程で、経済にどういう影響があるか、どういう企業に影響があるか、それも当然見えてくる。その中で御自身が実際の株取引をされていて、公正な経済政策をおつくりになることができるのかどうかという点が一点。
もう一つは、塩川大臣がこうおっしゃっているんです。政治家が株を取引しないことで株のイメージは下がっている、閣僚に株の取引を禁止することは株のイメージを下げるんだということをおっしゃって、それを変えたいんだとおっしゃっているんですが、現実は違うんですね。リクルート事件なんかにも代表されますけれども、政治家が要するにインサイダー取引なり未公開株なり不明朗な株の取引をするから、政治家が株取引をするから株のイメージが下がったんであって、これは全く逆の議論だと思うんですよ。
今、国民感情からして、閣僚が株取引する、開始するということは、今の経済状況などを勘案しても、過去の経緯を見ても、明らかにこれは拙速もしくは間違った方向だろうと私は考えるんですが、私の所見に対して竹中大臣はどういうお考えをお持ちでしょうか。
○竹中国務大臣
繰り返し申し上げますが、ちょっと塩川大臣のその御発言を私は存じ上げておりませんので一般論ということになりますけれども、閣僚が経済政策に携わっているというのは、これは事実だと思います。しかし、その決定にどれほど力を持っているかどうかというのは、これはケース・バイ・ケースで、実際の議会での決定権をお持ちの先生方の方がお力をお持ちになる場合も当然のことながらあるんだと思います。世の中、とにかくどこかで線引きをしなければいけないということなんだと思うんですね。その線引きをどこでするかというのは、最後は決めの問題になってくる点が確かにあろうかと思います。
ただ、いずれにしても、先ほども申し上げましたように、多くの人に、個人投資家に入っていただくに当たって、何か株というのは非常に、言葉はちょっと適切じゃないかもしれませんが、何か暗い面を常に持っている。確かに株で不正な取引を得た人がたくさんいたということは事実だと思いますので、そのイメージを引きずって、何か余り普通の人が手を出してはいけないものというようなイメージがどうもあるのではないか。それを払拭するために、閣僚も含めてもう少し株式に対する社会的な見方を変えようではないかというのがこの議論の発端であるというふうに思っております。
先ほども申し上げましたように、これは委員まさに御指摘になったように、閣僚のそういった意味でのインサイダー取引を本当に取り締まれるのかという大変難しい技術上の問題もありましょうから、この点は慎重にじっくりと議論する必要があるとは思っております。
○細野委員
株取引のダーティーなイメージがもしあるとすれば、それを公正な市場をつくることによって払拭したいというのは、竹中大臣と私、全く見解は同じでございますが、それを閣僚が株取引をすることによって実現できるとは思いませんので、慎重に検討していただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
次に、私が通告をいたしましたメーンの質問でございます竹中大臣の住民税をめぐる問題につきまして、十三日に予算委員会で上田清司議員がもう既に聞いておられますので、引き続きもう少し詳しく聞かせていただきたいと思います。
私自身が感じております問題というのは、そもそも経済閣僚でいらっしゃる竹中大臣が脱税疑惑をかけられていること自体、非常に問題があるということを感じるからでございます。
一年前、森総理大臣がゴルフ会員権の、あれは借りたんだとか、譲渡じゃないのかという脱税疑惑というのがございました。これは野党サイドとしては追及はしたんですが、結局余りはっきりしないままやみに葬り去られたというイメージがございます。ちょうどあの時期は確定申告の時期でございまして、私、伊豆半島が選挙区なものですから、物すごく景気が悪い、その中で確定申告をする方が、国の代表があんなことをしていて我々はもうばかばかしいという発言を非常に数多く受けました。
竹中大臣にはぜひ、年末に差しかかるこの時期にこの疑惑を晴らしていただく決意を持っていただきたいと思うんですが、まずこの点、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣
週刊誌にそういう記事が出たというのは承知しております。しかし、今委員、疑惑というふうにおっしゃいましたけれども、本当にそんな疑惑はあるんでしょうか。これは、私自身が税金はきちっと納めなきゃいけないというふうに思ってずっとやってきたものを、週刊誌が一つそう書いたことをもって疑惑というふうに言われると、私も大変困るわけであります。
疑惑を思わせるような記事の書き方を当然向こうはプロフェッショナルですからするわけですが、書き過ぎると私が名誉毀損で訴えることになりますから、名誉毀損を逃れるための非常に巧みな書き方をしている週刊誌の記事、これは恐らく委員の先生方も一度や二度そういう目に皆さん遭っておられるんだと思いますけれども、私自身はそういう疑惑があるとは思っておりませんが、私自身、何ら恥じることはない行動をとってきたと思っておりますので、これは私のプライバシーの問題は別としまして、答えられる範囲では何でもお答えするつもりでおります。
○細野委員
その決意を伺った後に、少し事実関係を押さえていって、これが果たして疑惑なのかどうかということをぜひこの場所で私は明らかにしたいというふうに思っております。
御存じのとおり、住民税は基本的には一月一日に住所がある場所の市町村で捕捉される、そういう形式をとっております。竹中大臣の場合は、九三年から九六年の四年間にわたって、一月一日、米国に移住をされていて、この間住民税を払っていないということになっておるわけですね。
まずお伺いをしたいのは、私、内閣のホームページを拝見しますと、竹中大臣の資格といいますか略歴の中に、九〇年から九六年は慶応義塾大学の総合政策学部の助教授ということが書かれているわけですね。上田清司議員の質問に対しては、コロンビア大学で何かをされていたというお話がありましたけれども、慶応義塾大学の助教授をやられると同時に、コロンビア大学で何をされていたんでしょうか。
○竹中国務大臣
コロンビア大学のビジネススクールに日本経営研究センターというところがございます。ヒュー・パトリック教授が所長をしていらっしゃるところでありますけれども、そこのセンターの客員研究員をその間させていただいておりました。
○細野委員 そこで大臣は、コロンビア大学からは所得を得ていらっしゃったんでしょうか。
○竹中国務大臣
これは、どういうステータスでアメリカに住むか、アメリカに住むに当たりましては御承知のとおりビザが必要になるわけでありますけれども、ビザのステータスが何であったかということにかかわると思います。
私は、客員研究員というふうに申し上げましたが、交換研究員用のビザ、Ｊ１ビザというビザがありますが、それで行っておりました。このＪ１ビザというのは、これはちょっと正確ではないかもしれませんが、通常の場合は所得を現地で稼ぐということは認められていないと思います、特別の場合は認められるかもしれませんが。これはなぜかといいますと、交換留学生のビザもそうなんですけれども、外国から何かの技術を持った人間が入ってきてそこで仕事をするとアメリカ国民のジョブのオポチュニティーを奪ってしまう、だから、研究に来てください、ないしは教育に来てください、しかし、所得については別途、これは普通の場合は奨学金とかどこかからの、別のところからの研究費ということになりますが、私はそういうステータスでございます。
したがって、その期間に関しては、アメリカでの所得は原則として得ておりません。
○細野委員
そうしますと、日本では慶応義塾大学の方で助教授をされていたわけですから、四月から七月の四カ月間ですか、毎年日本で春期の講座を持っておられて、そこで当然所得を得ていたということになりますね。
つまり、確認をしたいんですが、この間、日本では所得を得ていて、アメリカでは所得を得ていなかったということでよろしいでしょうか。
○竹中国務大臣
基本的には、その間の集中講義に関して慶応大学からいわゆる給料が支払われておりました。
あと、若干の追加をさせていただきますけれども、これは解釈をどのようにさせていただいたらいいのかちょっとわかりませんが、その間、アメリカで研究をしておりまして、アメリカのことを例えば原稿にまとめていろいろなところで発表する、それに対する所得は得ておりました。所得の源泉は、それにお金を支払う、原稿料等々支払う出版社等々は専ら日本の会社であったというふうに記憶しておりますが、研究活動、調査活動をアメリカにおいて行っていたというのは一点、前の質問に関連しますが、申し上げておきたいと思います。
○細野委員
これは事前に総務省の方に、どういう形で住民税というのは納めるものなんですかと随分確認をしたんですが、確かに非常にグレーなゾーンはあると思います。ただ、これはもう一度しっかりと確認する必要はあるんですが、所得を日本で得ておられた。職業というのは非常に重要な住民税のテーマになってくるわけですね。その点を、ちょっと後ほど総務省の方からも聞きたいと思います。
もう一つ、竹中大臣にお伺いをしたいのが、実は、台帳課税主義についてでございます。
上田清司議員が十三日に質問されたことに対して、竹中大臣はこういうふうにお答えになっています。一月一日に住民票に登録されているところで住民税を払うという、いわゆる台帳課税主義というのは、基本的には財政学のどの教科書にも出ていることですから、大学一、二年生の学生で勉強している人ならみんな知っているはずだと思います。
済みません、私、ちょっと財政の専門家でないのでわからないんですが、この台帳課税主義について、竹中大臣のお考えを、御存じのところを、簡潔で結構ですので教えていただけますでしょうか。
○竹中国務大臣
今記憶していることですので、学問的に見て、また法律上正確かどうかというのはちょっと自信がありませんけれども、基本的には、税というのはすべて実態に合わせて払うものだというふうに思います。したがって、住民税というのは、どの国に住んで、どの地域に住んで、どこの住民サービスを受けているのか、それに対する応益の課税であるというふうに思っています。
したがって、例えば青森に住んでいる人がいて、東京に三カ月間出稼ぎに来ておりました。その場合に、これは出稼ぎに来ているんですから、東京で払うべきか青森で払うべきかという問題があるんだと思います。しかし、その場合、実態を反映して払うというのが原則だと思います。
ただし、人間、移動しますから、実態把握を一人一人についてやるというのは、これはすごい大変なことなんだと思うんです。したがって、ルールを決めて、一月一日に住民税の基本台帳に載っている場所で払おう。そうすると、青森から出稼ぎに来ている人もいるだろうし、逆に、東京から青森に行って生活している人もいるかもしれないけれども、全体で見るとそんなに大きなそごが来されないのではないだろうか。徴税コストを安くするための一つの技術として、一月一日の住民税台帳を基本にするというのを運用上の重要なルールにしているのではないか、そのように理解しています。
○細野委員
重箱の隅をつつくつもりは全くないんです。私、財政学の教科書を五冊、主なものをぜひ見せてくれといって国会図書館で借りてきました。台帳課税主義というのは一つも載っていないんです。
これは総務省の方にも確認をしたんですけれども、台帳課税主義というのは何のことをいうかというと、固定資産税は所有者課税を原則としている、ただ、その所有者というのは、課税技術上の要請から、例えば土地であれば登記、そういう台帳に基づいて課税するということを言っているんですね。
ただ、住民税がどうか。住民税をどういうふうに取るかというのを各自治体に対して指導しているペーパーを見ると、実は、要するに、その前提となる住民票の移転というのは、客観的居住の事実を基礎に、これに当該居住者の主観的居住意思を総合して決めていいと。つまり、住民票の移転なんというのは、主観的に、おれがここに住んでいると言えばある程度自由に動かせるということをここで言っているわけですよ。
こんな状況で、竹中大臣がおっしゃるように台帳課税主義、逆からいうと、徴税当局からすると、要するに、一月一日に住所さえ置いてあればもうそれでいいんです、それ以上裏をとる必要がないんですというような、こんな原則を、これを適用すればですよ、もう脱税し放題ということになってしまうわけですね。
竹中大臣の御認識で、私、基礎にあるのはこの台帳課税主義だなというのをずっといろいろ発言を聞いて感じておるんですが、これは間違いなく、経済学者である竹中大臣としては非常に不本意だと思うんですが、事実認識の間違いであり、基本的に極めて問題のある間違いであると私は思うんですが、竹中大臣、この点を修正されるおつもりはございませんでしょうか。
○竹中国務大臣
まず最初の教科書の件は、書いてあるのもあれば書いていないのもあるのかもしれません。
御質問の主たる目的は、台帳課税主義についてどのように解釈しているのかという御趣旨だと思うんですが、これは、先ほど申し上げましたように、どこかの基準で、何か基準を決めないと、徴税のコストというのはやはり異常に高くなってしまうんだと思うんですね。
そこで、台帳、これは住民税台帳なのか、固定資産のものなのか、いろいろありますけれども、その台帳である程度の時点でフィックスしない限り課税できない。これが何でもかんでも非常にしり抜けの制度になるかどうかということになると、これはちょっと私がお答えするべき問題じゃなくて、この制度を設計している省庁にお答えいただく問題かもしれませんが、経済学者としての私が理解していたところによりますと、しかし、これはどこかで台帳を抜けばどこかの台帳に移さなきゃいけないわけですね。したがって、先ほど青森と東京の話をしましたけれども、トータルで見るとどこかで捕捉されるわけでありますから、それは全体で見てそんな不合理なシステムではないのではないかというふうに認識をしています。
これは、より詳細はその制度設計をしておられる省庁にお尋ねいただくべき問題だと思いますが、私の解釈は、以上申し上げたようなことであります。
○細野委員
竹中大臣の解釈というのは、非常にある部分独創的、学問の常識から外れる話なんですね。台帳課税主義というのは、あくまで台帳に載っていたらそこの人が払わなければなりませんよという原則が貫徹される場合に言うのです。実態に即して税を捕捉するという住民税のケースは、これは台帳課税主義とは全く違う。台帳課税主義に当たらないのです。そこに竹中大臣の住民税に対する基本的なお考えの間違いがある。
要するに、御自身が住民票を抜いているからそこで払わないことは、ここでおっしゃっているように、大学一、二年生でもわかることである、当然であるということがよくあらわれていると思いましたので、指摘をさせていただきました。そこはぜひ事実確認をもう一回していただいて、考えをもう一度整理していただきたいということだけお願いをしたいと思います。
もう時間もございませんので、もう少し詰めて聞いていきたいんですけれども、とにかく住民税は、台帳課税主義にのっとっているのではなくて、実態に即して払わなければならないということになっております。
竹中大臣にもう一度確認をしたいんですけれども、九二年の七月から九四年の六月まで、二年間はアメリカに居住していることになっているんですよね。ただ、この時期に慶応義塾大学の助教授もやっていらした。この間の住民票の移転というのは、これは本当に実態に即しているんですか。
もう一つ言うと、これは上田清司議員の質問に対してもお答えにはなっているんですが、九四年と九五年は十月と十一月に住民票を移しておられる。これも、私が見ているところ、一連のお話を聞いていて、決して実態に即しているとは思えないんですよね。
この四年間、一月一日はすべて米国に居住しておられる、所得は日本で得ておられるのにですよ。所得は日本で得ておられて海外で所得は基本的に得ておられないのに、この四年間は慶応義塾大学の助教授をしておられながら、この移転が本当に実態に即したものというふうに言い切れるのかどうか。竹中大臣、この点をお答えください。
○竹中国務大臣
まず、委員御指摘の台帳課税主義の最初の話は、これはちょっと言葉の問題なのかもしれませんが、私の申し上げているのは、これは実態に即して払うものである、これは税の、所得税、住民税を通したすべての基盤であるというふうに思います。しかし、課税はやはり一種の技術、テクニックが要りますから、課税技術では台帳に基づいて課税するという方針をとっている、そういう意味で申し上げているわけで、課税の本質は委員おっしゃっていることと私が申し上げていることは変わらないというふうに思います。
そこで、後半の実態の話でありますが、その間生活実態はどこにあったのかというのは、これはまさに実態の話であります。前の委員会でも申し上げましたが、私はニューヨークの郊外に家を所有しておりました。そこに家族がおりました。妻がおりました。娘がおりました。猫も二匹飼っておりました。娘は現地の高校に通っておりました。向こうでの、アメリカでのローカルタックスは全額払っておりました。その間、四月の半ばから七月の半ばまで集中的に日本に来て教えたわけでありますけれども、その間ももちろん家族に会いに帰ってはおります。
重要なのは、何年かについて住民票の移転がおくれた時期があるというのはそのとおりでございます。本来でしたら、七月の中ごろ、アメリカに戻るときに住民票を抜かなきゃいけなかったんですが、物すごい忙しさで抜けないで行ってしまった、次回に東京に出張したときに慌てて抜いた、そういう事実はございます。したがって、住民票の移動がおくれたというのはそのとおりであります。
しかし、生活の実態がどこにあったかということに関しては、今申し上げたように、私は、アメリカで住んでアメリカでローカルタックスを納める、ちょっとそれ以外に方法はなかったのではないかというふうに今でも思っております。
○細野委員
移転が実態に即すかどうかという部分に関しては、竹中大臣自身、おくれたと。もしくは、当初の九二年から九四年に関しては移転すら行っていらっしゃらないわけですね。必ずしも実態に即しているとは言えないということは間違いないと思うのです。
竹中大臣に、時間がないのであと二点だけお伺いしたいんですけれども、所得を日本で得ておられたのに、住民税を果たしてアメリカで払っておられたのか、ここもぜひ聞きたいところですが、きょうは結構です。
アメリカでは、納税証明書を提出するという習慣がございます。大臣は御存じですね。竹中大臣は、アメリカに精通している立場からして、この点について開示する気持ちがあるかどうかということが一点。
もう一つは、一月一日に住所を海外に持っていれば住民税を払わなくていいですよという話をほかの方に勧めたという話が、実は、我が党の関係者から私の耳に入ってきております。
これが非常に問題なのは、竹中大臣は実態に即してやっておられたと仮定しても、ほかの方にこれを勧めたということになると、これは、その方が実態に即しているかどうかという話とは全く別の議論として大いに問題があると私は思うんですよ。
上田清司議員のこの質問に対しては、そういうことは記憶しておりませんと御回答になっている。外務省の上納問題で、重要閣僚の方が記憶にございませんと連発をしてひんしゅくを買いましたけれども、あの方は御高齢であるということもあって御愛きょうで済んだ部分もあったんだろう。ただ、竹中大臣は、経済閣僚の中心でまさに小泉政権の中の知恵袋なわけですから、この回答は到底納得できないんですが、これはあったのかなかったのか。御記憶の非常にいい竹中大臣に明快にお答えをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣
そういうことを人に勧めたということの記憶はありません。税の制度をいろいろ話したことはあったかもしれません。現実問題として、例えば民主党の先生に勧めるといったって、そんなことはできないわけですよね。先ほど申し上げましたように、住民票を日本から抜こうと思ったら、アメリカに住むという証明が要るわけですね。つまり、ビザのステータスが要るわけです。ビザのステータスというのは、普通は実態がないと取れないわけですから、そんなことを勧めるということはやはりあり得ないのではないのでしょうか。したがって、税の議論は幅広くいろいろなことをしたかもしれませんが、勧めるということはしておりません。
それと、前半の納税証明の話ですね。これは、先ほど冒頭で株式のルールの話がありましたけれども、株式の取引のルールも日本とアメリカで若干違います。納税証明書を開示するかどうかのルールも、日本とアメリカで若干違います。私は、日本のルールに従って当然やらせていただこうと思っておりますので、私の求められているものは出します。もう既に出しているつもりであります。それ以外のものについて、これは私のみならず、私の家族のプライバシー、私の家族が、私が私人であったときにどれだけの所得を稼いでどういう額を納税していたというのは、私のプライバシーの問題であるというふうに思っております。
○細野委員 ありがとうございました。
題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。